20 centesimi 1907 SJ Uniface

[niko]

ritorniamo a parlare di prove e progetti di Vittorio Emanuele III.

Ancora non ho identificato chiaramente questo progetto.

progetto 20 centesimi 1907

• originalità
  

Il progetto qui presente arriva direttamente dalla 51 Asta Varesi del 23-24/IV/2008, descritta al lotto 1842. Quindi sull'originalità non nutro particolari dubbi.

detto questo, passiamo al progetto:

D/: busto a destra con corona turrita, sotto il collo S.J. Viene descritta come la raffigurazione dell'Italia Turrita.

R/: liscio

Contorno: liscio

• materiale
  

nel catalogo d'asta viene descritto come Cn, ovvero cupronichel; mentre normalmente questi progetti sono in nichelio.

• diametro
  

misurato col calibro: 22,23 mm.

+ 0,73 mm rispetto al diametro 'canonico' riportato dai cataloghi (21,50 mm)

• spessore
  

2,25 mm.

• peso
  

4,68 g. contro la media di 5 gr. per esemplare (anche se Montenegro riporta 4,05; ed in teoria dovrebbe pesare 4,50 g.).

data la natura di 'progetto' potrebbe anche starci.

• lo stile
  

arriviamo alla cosa più importante.

Brando, appena preso in mano, a Piacenza, mi disse "lo stile è differente". Ecco cosa è emerso dal confronto con l'esemplare di Azzogsal

- espressione più severa

- labbra meno carnose

- sopracciglio differente

- colore grigio scuro, tendente al rossastro.

'segni particolari':

macchia rossa al R/ in corrispondenza, nel D/, al collo dell'Italia.

manca la scritta SJ sotto il collo.

conservazione:

Varesi la descriveva come BB nel suo catalogo, concordo in toto con questa valutazione, avendo la moneta in mano.

ed ora la domanda:

si può considerare una variante inedita? una variante? è già apparsa?... e tutto quello che riuscite a sapere... ;)

grazie.

allego foto.

Saluti,

Niko

Modificato 2 Ottobre, 2008 da niko

[niko]

il rovescio (anche se liscio)

[cembruno5500]

Potrebbe essere una variante ma ho dei dubbi (nel senso che non lo sò :( )

1- sul materiale (cupronichel) anzichè nichel.

2- su tutti i libri che ho, non è nemmeno menzionata (devo acquistarne altri? mi sà di sì :rolleyes: ).

3- Il peso mi sembra basso.

Aspetto altri pareri, grazie niko della discussione.

[jena]

sono curioso anche io a questo punto!!

vero niko? :) :) :)

[niko]

rimando anche a discussione sul tema:

20 cent. 1907 SJ

in particolare in questa discussione si è anche discusso della datazione della moneta, giungendo a definire la data: 1907.

[niko]

Potrebbe essere una variante ma ho dei dubbi (nel senso che non lo sò :( )

1- sul materiale (cupronichel) anzichè nichel.

2- su tutti i libri che ho, non è nemmeno menzionata (devo acquistarne altri? mi sà di sì :rolleyes: ).

3- Il peso mi sembra basso.

Aspetto altri pareri, grazie niko della discussione.

non mi portare però a dubitare della genuinità dell'esemplare. :P mi fido di Varesi, e cmq ho un certificato che attesta che è autentica. ;)

N**

[cembruno5500]

No assolutamente no, dicevo per il materiale, non ho riscontro con i libri in mio possesso.

Il peso è variabile perchè progetto ma il materiale non me lo spiego proprio dal momento che viene

definito in cupronichel.

[azzogsal]

Sicuramente il conio è diverso, non so però se definirlo un progetto, potrebbe essere una medaglia, inoltre non è presente SJ, quindi come si fà ad attribuirla allo stabilimento Johnson? E poi è di una bruttezza....... :huh:

[darman1983]

la differenza di conio è evidente ho notato altre due differenze:

- la "coda" dei capelli dietro la nuca (più piccola e meno gonfia)

- le gote piatte

per quanto riguarda la questione della variante non saprei proprio. effettivamente la mancanza delle sigle dello stabilimento Johnson è un po' strana.

[Maghana Hollysword]

Sicuramente il conio è diverso, non so però se definirlo un progetto, potrebbe essere una medaglia, inoltre non è presente SJ, quindi come si fà ad attribuirla allo stabilimento Johnson?

quoto, stesso discorso della moneta-gettone che ho postato pochi giorni fa, anche quella senza firma SJ o RZ ecc..

potremmo definirli varianti di progetti?? prove di progetti? BHO! :huh:

sicuramente senza citazioni in nessun libro è difficile dare un responso certo..

[piergi00]

L' esemplare proposto mi lascia molto perplesso ; il conio a mio parere e' piuttosto rozzo mancano molti particolari (aggiungo il ciuffo a quelli citati) rispetto al progetto noto come fatto osservare chi mi ha preceduto.

Ha ragione Brando quando parla di diverso stile , aggiungo inferiore agli standart della ditta milanese

La mancanza di segno di zecca non permette di attribuire con certezza la sua coniazione allo stabilimento Johnson , mi domando , non avendo il catalogo n.51 sottomano, se Varesi nella descrizione ha attribuito la "cosa" alla Johnson e su quali basi non esistendo alcun riferimento nella letteratura numismatica

Prima di parlare di inedito o variante andrei molto cauto

Personalmente avendo gia' visto svariate Italie turrite uniface simili di inferiore fattura rispetto all' originale , propendo per considerarla una semplice medaglia coeva per premiazioni

Modificato 3 Ottobre, 2008 da piergi00

[azzogsal]

L' esemplare proposto mi lascia molto perplesso ; il conio a mio parere e' piuttosto rozzo mancano molti particolari (aggiungo il ciuffo a quelli citati) rispetto al progetto noto come fatto notare da chi mi ha preceduto.

Ha ragione Brando quando parla di diverso stile , aggiungo inferiore agli standart della ditta milanese

La mancanza di segno di zecca non permette di attribuire con certezza la sua coniazione allo stabilimento Johnson , mi domando , non avendo il catalogo n.51 sottomano, se Varesi nella descrizione ha attibuito la "cosa" alla Johnson e su quali basi non esistendo alcun riferimento nella letteratura numismatica

Prima di parlare di inedito o variante andrei molto cauto

Personalmente avendo gia' visto svariate Italie turrite uniface simili di inferiore fattura rispetto all' originale , propendo per considerarla una semplice medaglia coeva per premiazioni

Straquoto Piergi, tempo fa a Como ne ho viste di simili in un negozio di targhe , timbri , coppe e medaglie per premiazioni sportive le avevano anche i Ag e bronzo.

[Maghana Hollysword]

non mi portare però a dubitare della genuinità dell'esemplare. :P mi fido di Varesi, e cmq ho un certificato che attesta che è autentica. ;)

N**

sicuramente, ma non metterei la mano sul fuoco..soprattutto in situazioni NON CERTE come nel caso di questa moneta..

altro classico esempio: le monete-medaglie di Umberto II (ricordo di aver letto un post di Elledi ,qui sul forum, che diceva che in nessun stabilimento della zecca è stato dato il via alla produzione di questi progetti..non vorrei sbagliare e se Elledi potesse riconfermare..) eppure i commercianti continuano a venderle come progetti di rarità, nell'incertezza popolare (quando nella realtà non sono altro che medaglie, anche brutte e "non originali", visto che hanno copiato i /R da prove precedenti di VEIII), arrivando perfino ad attribuirle allo stabilimento SJ, come in questa inserzione su ebay:

Asta N° 380068203940 :blink:

..durante il breve periodo di Umberto II gli unici progetti avanzati, sono le prove del 10, 5, 2, 1 lire in italma del 1946, dove nel /D al posto della scritta Repubblica Italiana vi era la sola scritta ITALIA.

Modificato 3 Ottobre, 2008 da gio182

[piergi00]

Segnalo questa discussione dove poter osservare altri esemplari di questo progetto e una medaglia "imitativa"

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=21075&hl=

[niko]

mi lasciate perplesso signori... :huh:

Segnalo questa discussione dove poter osservare altri esemplari di questo progetto e una medaglia "imitativa"

diciamo, più che altro, falso.

Prima di parlare di inedito o variante andrei molto cauto

è dal 24 aprile che la studio, me la rigiro tra le mani etc., le persone a cui l'ho fatta vedere non mi hanno saputo dare una risposta certa; certo, tutto potrebbe essere.

sicuramente, ma non metterei la mano sul fuoco..soprattutto in situazioni NON CERTE come nel caso di questa moneta..

altro classico esempio: le monete-medaglie di Umberto II [...] eppure i commercianti continuano a venderle come progetti di rarità, nell'incertezza popolare [...] arrivando perfino ad attribuirle allo stabilimento SJ [...]

non vedo nessun legame logico con la domanda posta ;)

su quali basi non esistendo alcun riferimento nella letteratura numismatica

Pier, sai quanti progetti sono letteralmente saltati fuori in tutti questi anni? Molti sconosciuti fino agli anni '70 o '80!

L' esemplare proposto mi lascia molto perplesso ; il conio a mio parere e' piuttosto rozzo

l'avevo notato pure io. ;) non c'è paragone con le emissioni Johnson del periodo.

propendo per considerarla una semplice medaglia coeva per premiazioni

non arriviamo a conclusioni affrettate ;)

grazie per quanto detto finora, questo intervento è per continuare a spronarvi a ricercare maggiori soluzioni.

allora venendo a noi:

- molti di voi la considerano una semplice medaglia.

allora... vi pare che in una medaglia vi possa essere uno stile cosi rozzo? guardate ad esempio l'Italia Turrita nella medaglia di Azzogsal: è completamente differente!

al massimo potrebbe essere considerata un'emissione privata, ma il buon vecchio Varesi non se ne sarebbe accorto e l'avrebbe descritta cmq come progetto per il 20 centesimi del 1907?

Niko

P.S. cercherò di farla vedere (in futuro) a più persone possibili, cosi da avere molti pareri da raffrontare.

grazie ancora a tutti quelli che sono intervenuti nella discussione

Modificato 3 Ottobre, 2008 da niko

[Maghana Hollysword]

al massimo potrebbe essere considerata un'emissione privata, ma il buon vecchio Varesi non se ne sarebbe accorto e l'avrebbe descritta cmq come progetto per il 20 centesimi del 1907?

Niko

il mio discorso sulle monete-medaglie di Umberto II voleva proprio fare da esempio sul fatto che a volte i commercianti tirano valutazioni, in situazioni incerte come questa..Varesi attribuisce la tua moneta allo stabilimento SJ quando non cè nessun particolare della moneta che ne giustifica il collegamento (se non quella della raffigurazione della italia turrita) o nessun documento che ne verifica la coniazione..

a meno che, non saltino fuori documentazioni valide, che ne certificano l'origine e l'autenticità, si può andare solo di supposizioni..

Modificato 3 Ottobre, 2008 da gio182

[piergi00]

Segnalo questa discussione dove poter osservare altri esemplari di questo progetto e una medaglia "imitativa"

diciamo, più che altro, falso.

Sicuramente non si tratta del progetto originale della Johnson ;) ; tuttavia come dicevo prima ho visto diverse medaglie anonime che presentano una raffigurazione simile quasi sempre una brutta copia

La stessa ditta milanese ha creato diverse medaglie per premiazione con Italia turrita (come quella di Azzogsal) ma in queste lo stile e' sempre alto ; inoltre sono sempre presenti le iniziali o il nome per esteso della ditta Johnson.

Pier, sai quanti progetti sono letteralmente saltati fuori in tutti questi anni? Molti sconosciuti fino agli anni '70 o '80!

Rispetto Al Simonetti e al Pagani P.P. sicuramente il volume del Montenegro e il futuro Attardi hanno inserito alcuni inediti , ma volte come nel caso delle "prove" di Umberto II gia' riportate dal Bobba rimangono forti dubbi sulla loro reale origine

allora... vi pare che in una medaglia vi possa essere uno stile cosi rozzo? guardate ad esempio l'Italia Turrita nella medaglia di Azzogsal: è completamente differente!

al massimo potrebbe essere considerata un'emissione privata, ma il buon vecchio Varesi non se ne sarebbe accorto e l'avrebbe descritta cmq come progetto per il 20 centesimi del 1907?

Visto che Varesi partecipa al forum sarebbe interessante sapere direttamente da lui in base a quali considerazioni e/o fonti ha descritto questo esemplare come progetto per il 20 centesimi del 1907.

A mio umile parere lo stile diverso quasi imitativo e la mancanza della sigla S.J. , il diverso peso e tondello non mi fanno propendere per il progetto citato o una sua variante

Difficile pensare che siano stati approntati piu' di un conio visto la bassa tiratura

Per questi motivi sono piu' propenso a credere all' ipotesi di medaglia anonima forse coeva , ovviamente pronto a ricredermi a fronte di elementi certi

Modificato 3 Ottobre, 2008 da piergi00

[niko]

... vi pare che in una medaglia vi possa essere uno stile cosi rozzo? guardate ad esempio l'Italia Turrita nella medaglia di Azzogsal: è completamente differente!

stesso discorso, per questa medaglia, già portata alla luce in un post recente:

anche per questa moneta è mancante la sigla SJ, non è presente nessuna citazione sui libri..

quindi come si può a priori definirla una variante o progetto ancora non scoperto? (come dici tu in risposta a piergi)

a meno che, non saltino fuori documentazioni valide, che ne definiscano l'origine e l'autenticità, si può andare solo di supposizioni..

infatti, vado di supposizione, finchè altri non mi convincano del contrario.

Prova a girare la domanda: come si può definirla medaglia o gettone privato*?

al massimo potrebbe essere considerata un'emissione privata, ma il buon vecchio Varesi non se ne sarebbe accorto e l'avrebbe descritta cmq come progetto per il 20 centesimi del 1907?

Niko

il mio discorso sulle monete-medaglie di Umberto II voleva proprio fare da esempio sul fatto che a volte i commercianti tirano valutazioni, in situazioni incerte come questa..Varesi attribuisce la tua moneta allo stabilimento SJ quando non cè nessun particolare della moneta che ne giustifica il collegamento (se non quella della raffigurazione della italia turrita..) o nessun documento che ne verifica la coniazione..

certo, ma non stiamo parlando del primo commerciante sprovveduto in cerca del pollo da spennare! ;)

cmq ok, ora ho capito il tuo discorso :P

* a mio parere è più semplice definirla gettone privato. ;)

saluti,

N.

[Maghana Hollysword]

cavolo, avevo editato la mia risposta xchè credevo di essermi espresso male, ma sn arrivato tardi e mi hai citato! :)

comunque il mio discorso era solo questo..senza nulla togliere alla moneta / gettone privato / medaglia o come la vogliamo chiamare..

a prescindere dalla sua autenticità o meno, niko hai sempre un pezzo di storia in mano..ed è questo il suo fascino o NO? :)

PS: sono quasi tentato di comprarmi l'altra moneta su ebay, anche se sò che sicuramente è un gettone privato, ma più la guardo e più mi piace :)

[niko]

cavolo, avevo editato la mia risposta xchè credevo di essermi espresso male, ma sn arrivato tardi e mi hai citato! :)

comunque il mio discorso era solo questo..senza nulla togliere alla moneta / gettone privato / medaglia o come la vogliamo chiamare..

a prescindere dalla sua autenticità o meno, niko hai sempre un pezzo di storia in mano..ed è questo il suo fascino o NO? :)

PS: sono quasi tentato di comprarmi l'altra moneta su ebay, anche se sò che sicuramente è un gettone privato, ma più la guardo e più mi piace :)

ahah, sono stato più veloce :P

cmq... ok avere un pezzo di storia in mano, ma vorrei sapere che pezzo di storia!! :lol:

P.S. è carino, io quello lo considero un gettone privato :P

Niko

[niko]

Segnalo questa discussione dove poter osservare altri esemplari di questo progetto e una medaglia "imitativa"

diciamo, più che altro, falso.

Sicuramente non si tratta del progetto originale della Johnson ;) ; tuttavia come dicevo prima ho visto diverse medaglie anonime che presentano una raffigurazione simile quasi sempre una brutta copia

La stessa ditta milanese ha creato diverse medaglie per premiazione con Italia turrita (come quella di Azzogsal) ma in queste lo stile e' sempre alto ; inoltre sono sempre presenti le iniziali o il nome per esteso della ditta Johnson.

Pier, sai quanti progetti sono letteralmente saltati fuori in tutti questi anni? Molti sconosciuti fino agli anni '70 o '80!

Rispetto Al Simonetti e al Pagani P.P. sicuramente il volume del Montenegro e il futuro Attardi hanno inserito alcuni inediti , ma volte come nel caso delle "prove" di Umberto II gia' riportate dal Bobba rimangono forti dubbi sulla loro reale origine

allora... vi pare che in una medaglia vi possa essere uno stile cosi rozzo? guardate ad esempio l'Italia Turrita nella medaglia di Azzogsal: è completamente differente!

al massimo potrebbe essere considerata un'emissione privata, ma il buon vecchio Varesi non se ne sarebbe accorto e l'avrebbe descritta cmq come progetto per il 20 centesimi del 1907?

Visto che Varesi partecipa al forum sarebbe interessante sapere direttamente da lui in base a quali considerazioni e/o fonti ha descritto questo esemplare come progetto per il 20 centesimi del 1907.

A mio umile parere lo stile diverso quasi imitativo e la mancanza della sigla S.J. , il diverso peso e tondello non mi fanno propendere per il progetto citato o una sua variante

Difficile pensare che siano stati approntati piu' di un conio visto la bassa tiratura

Per questi motivi sono piu' propenso a credere all' ipotesi di medaglia anonima forse coeva , ovviamente pronto a ricredermi a fronte di elementi certi

grazie Pier.

Manderò un MP a Varesi per sottoporgli la questione ;)

Niko

[Guest utente3487]

Sinceramente a me sembra di tutto fuorchè un pezzo uscito dallo SJ. Perchè non provare a contattarlo (lo SJ), e vedere se hanno qualcosa in archivio. Un'altra soluzione è sapere se Varesi ha il "curriculum" dell'esemplare (se ci sono tracce dei vari possessori). Però non mi piace. Mi sembra alquanto lontano dallo stile Johnson....

[niko]

Sinceramente a me sembra di tutto fuorchè un pezzo uscito dallo SJ. Perchè non provare a contattarlo (lo SJ), e vedere se hanno qualcosa in archivio. Un'altra soluzione è sapere se Varesi ha il "curriculum" dell'esemplare (se ci sono tracce dei vari possessori). Però non mi piace. Mi sembra alquanto lontano dallo stile Johnson....

come contattare lo SJ di Milano?

abito abbastanza vicino...

Niko

[incuso]

Rammento che gli archivi della SJ sono andati distrutti durante la guerra...

[Guest utente3487]

Che perdita!!! Eppure mi sembrava di aver letto sul loro sito che avevano l'archivio a disposizione degli studiosi, ma in base a quello che dice incuso significa che si tratta di un archivio che va dal dopoguerra. Che peccato.