patina nera, vera o falsa?

[claudiodruso]

salve a tutti

ho acquistato un dupondio, ma mi è sorto il dubbio sulla sua patina, è nerofumo, forse troppo, e a guardarla bene è anche un po' granulosa... inizialmente non ci avevo fatto molto caso, la moneta in sè è bella, ma messa insieme alle altre spicca per il suo colore..

secondo voi è falsa?

grazie

[claudiodruso]

retro

[numizmo]

salve a tutti

ho acquistato un dupondio, ma mi è sorto il dubbio sulla sua patina, è nerofumo, forse troppo, e a guardarla bene è anche un po' granulosa... inizialmente non ci avevo fatto molto caso, la moneta in sè è bella, ma messa insieme alle altre spicca per il suo colore..

secondo voi è falsa?

grazie

io la visualizzo marrone.

hai elaborato la foto?

[caiuspliniussecundus]

E' difficile valutare da una foto. La moneta andrebbe studiata con una lente di ingrandimento o un microscopio. Per la mia (limitata) esperienza le patine artificiali più grossolane tendono a formare grumi o addensamenti, soprattutto nelle parti depresse, come i fondi o piccoli crateri. Nell'800 era uso ripatinare le monete (precedentemente private della patina) che assumenvano un colore marroncino/nerastro, molto simile alla moneta che hai postato. però non è detto.

Mi piacerebbe sentire cosa ne dice numizmo...

[minerva]

Dalla semplice osservazione delle foto sono propenso a ritenere la patina posticcia. L'elemento che più mi convince in questo è il colore brillante del metallo che si apprezza in alcuni punti ed al rovescio questo compare anche all'interno delle lettere della legenda. Il colore ed i grumi della patina mi ricordano poi altre monete con patina rifatta. Enrico

[dott. Gordon Freeman]

sara pure rifatta ma e' bellina, chissa come hanno fatto?cosi scura..

[numizmo]

E' difficile valutare da una foto. La moneta andrebbe studiata con una lente di ingrandimento o un microscopio. Per la mia (limitata) esperienza le patine artificiali più grossolane tendono a formare grumi o addensamenti, soprattutto nelle parti depresse, come i fondi o piccoli crateri. Nell'800 era uso ripatinare le monete (precedentemente private della patina) che assumenvano un colore marroncino/nerastro, molto simile alla moneta che hai postato. però non è detto.

Mi piacerebbe sentire cosa ne dice numizmo...

non la vedo bene,per cui non sò cosa dire.

in ogni caso sembrerebbe impastata,per cui ripatinata,ma ho visto anche pezzi provenienti dalla Francia e dall'Inghilterra ,trovati nelle torbiere, e che hanno quell'aspetto,con una "morchia" marrone scuro sulla moneta che sembra pece.

Mi piacerebbe vedere una foto in alta definizione....

[romanus]

salve

i trucchetti che si possono fare con le patine false sono talmente tanti che diventa difficile

valutare al primo impatto,anche dal vivo.

Un paio di esempi.

[romanus]

altri due esempi

[claudiodruso]

grazie a tutti dei pareri

provo a mettere una foto ad alta definizione da qualche parte e linkarla...

[claudiodruso]

http://cid-d29d8ad37984d363.skydrive.live....0ant.%20dup.jpg

qui si vede meglio la moneta

[numizmo]

http://cid-d29d8ad37984d363.skydrive.live....0ant.%20dup.jpg

qui si vede meglio la moneta

da queste foto direi che la moneta è ok.

[caiuspliniussecundus]

Interessante, io rimango perplesso ugualmente. O meglio, ho ormai sviluppato una ostilità verso questo tipo di patine, forse non sempre motivata.

[claudiodruso]

mah.. comunque sia certo non la tocco, è bella comunque, ma è impossibile non essere paranoici, con quello che costano!

C.

[cullinam]

MAHH!!!

Potrebbe invece non essere molto autentica.

Quello che mi insospettisce è la sua uniformità ed il tipo di "impasto" che lascia scoperti dei punti dove si vede la moneta SENZA ossidazione.

Ho fatto molti studi su quest'argomento...e per rispondere alla domanda sul colore....

Molti prodotti chimici ossidano i metalli ( c'è solo l'imbarazzo della scelta ).

Il problema che le patine "autentiche" hanno un certo SPESSORE, e quello lo da solo il tempo.

Quindi per chi volesse lo SPESSORE..quello non può darlo la chimica.

Uno dei metodi piu' usati è quello dell'utilizzo di terre colorate.

Basta andare in un colorificio che c'è un'ampia scelta.

Son polveri colorate che si usano per farsi le tempere o i colori ad olio.

Nel caso del colore marrone/grigio...c'è la terra di siena naturale o quella d'OMBRA che è proprio identica a quel colore della foto.

Per far attaccare le terre al metallo...si ricorre alla "chimica" :D ...avendo così un'ossidazione "autentica" con lo spessore desiderato.

Nessun microscopio può capire la differenza ...garantito ...in quanto son tutti prodotti "naturali" che ricreano le condizioni in cui si è trovata la moneta "sottoterra" per decenni o per secoli...RICREANDO una patina "autentica", anche se non originale.

[numizmo]

MAHH!!!

Potrebbe invece non essere molto autentica.

Quello che mi insospettisce è la sua uniformità ed il tipo di "impasto" che lascia scoperti dei punti dove si vede la moneta SENZA ossidazione.Il che è tipico delle m0nete in giacitura anaerobica,appunto

Ho fatto molti studi su quest'argomento...e per rispondere alla domanda sul colore....

Molti prodotti chimici ossidano i metalli ( c'è solo l'imbarazzo della scelta ).

Il problema che le patine "autentiche" hanno un certo SPESSORE, e quello lo da solo il tempo.

Quindi per chi volesse lo SPESSORE..quello non può darlo la chimica.E quì ti sbagli : lo spessore gli si dà usando proprio la chimica e ,soprattutto,l'elettrochimica....vedi il disco di Nebra(?)

Uno dei metodi piu' usati è quello dell'utilizzo di terre colorate.

Basta andare in un colorificio che c'è un'ampia scelta.

Son polveri colorate che si usano per farsi le tempere o i colori ad olio.

Nel caso del colore marrone/grigio...c'è la terra di siena naturale o quella d'OMBRA che è proprio identica a quel colore della foto.

Per far attaccare le terre al metallo...si ricorre alla "chimica" :D ...avendo così un'ossidazione "autentica" con lo spessore desiderato.E' un sistema da dilettanti,facilmente rilevabile anche col contafili.Nessun microscopio può capire la differenza ...garantito ...Su questo ho dei fondatissimi grossissimi dubbi,amico mio.in quanto son tutti prodotti "naturali" che ricreano le condizioni in cui si è trovata la moneta "sottoterra" per decenni o per secoli...RICREANDO una patina "autentica", anche se non originale.Ho l'impressione che tu ti covi delle illusioni. Se davvero fosse così facile allora potremmo anche smettere di discutere di patine o smettere di collezionare,a scelta. Per quanto mi riguarda,la devono ancora inventare una patina che mi "freghi" sotto il microscopio.......ma già con il lentino è dura che mi sbagli....

[cullinam]

Mi sembra ( dai toni ) che qui si stia scivolando in un discorso FIDEISTA...in cui la certezza delle proprie convinzioni chiuda a qualsiasi tipo di discussione.

Dal tipo di osservazioni mi sembra che numizmo abbia più osservato monete al contafili/microscopio più che essersi adoperato a ricreare patine.

Come qualcun'altro ha detto, vi è un'ampia letteratura sull'argomento che si snoda da fine '800 ai giorni nostri.

Le tecniche di ripatinatura sono usate anche dai laboratori che lavorano per i musei e sopraintendenze ( una dei più noti è un team di 4 tecnici a Roma che lavorano per le sopraintendenze di lazio e campania e "trattano" tutto ciò che è METALLO)...e le monete le ristrutturano usando fresette in acciaio e trapani a 6000 giri.

La ripatinatura quindi diventa d'obbligo.

Altra cosa è invece chi la fa al fine di far acquistare valore a monete di basso costo e quindi "fregando" i compratori.

NESSUNO usa metodi elettrolitici per patinare monete ( è vero il contrario per spatinarle )...ma metodi chimici, quali l'urina di asino ( tanto per usare un francesismo ).

In ogni caso se esistono monete false nei musei, vuol dire che han passato lo sguardo attento di esperti numismatici come numizmo.

Quindi un pò di umiltà ( tutti ) ..e mai dire mai !

A me l'argomento ha sempre affascinato ed ogni tanto c'è qualche circolo numismatico che mi chiama per illustrare alcune tecniche di ripatinatura.

Se infatti SAI ...puoi anche capire come fare per non cadere nell'inganno.

Nessuno puo' avere la CERTEZZA di qualsiasi cosa..al giorno d'oggi.

Si scende nel campo delle PROBABILITA'...anche nel settore falsi...per cui una moneta ha molte più probabilità di un'altra di essere autentica...ma la SICUREZZA..quella te la da solo il padreterno !

[numizmo]

Mi sembra ( dai toni ) che qui si stia scivolando in un discorso FIDEISTA...in cui la certezza delle proprie convinzioni chiuda a qualsiasi tipo di discussione.

Dal tipo di osservazioni mi sembra che numizmo abbia più osservato monete al contafili/microscopio più che essersi adoperato a ricreare patine.Diciamo che ho sviscerato l'argomento patine rifatte abbastanza a fondo,sia frequentando gli ambienti dei restauratori,che tenendomi aggiornato sulle metodologie di ripatinatura ( a tal proposito ti consiglo un giro sul sito dell'US Goverment e sul forum dei restauratori / Conservatori dei metalli che lavorano per i musei e laboratori Europei) Oltre a questo,ho anche l'abitudine,per quanto le mie finanze lo consentano ,di acquistare i vari tipi di falsi ( per ci la patina rifatta è d'obbligo) e le monete "sospette" e studiarmele bene. Aggiungiamo l'esame diretto di qualche decina di migliaia di monete antiche con patina naturale o ripatinate o restaurate a vario livello, e si ottiene che,allo stato dell'arte attuale,posso tranquillamente affermare che non ho mai visto una patina rifatta realmente irriconoscibile.

Per contro ho visto tante monete con l'aspetto inusuale,bollate come false o rifatte o ripatinate etc. che invece erano perfettamente autentiche ma fuori dagli schemi usuali per il loro aspetto

Come qualcun'altro ha detto, vi è un'ampia letteratura sull'argomento che si snoda da fine '800 ai giorni nostri.

Le tecniche di ripatinatura sono usate anche dai laboratori che lavorano per i musei e sopraintendenze ( una dei più noti è un team di 4 tecnici a Roma che lavorano per le sopraintendenze di lazio e campania e "trattano" tutto ciò che è METALLO)...e le monete le ristrutturano usando fresette in acciaio e trapani a 6000 giri.( a 20,000 giri. A 6000 giri i segni degli utensili si vedono troppo bene...)E l'ultima "frontiera non sono, le fresette ma la pulitura ad ultrasuoni o con il laser ad impulsi ad argon o ad anidride carbonica. Altri sistemi usati sono la sabbiatura con ghiaccio secco e lo stripping da shock termico...vogliamo continuare?

La ripatinatura quindi diventa d'obbligo.

Altra cosa è invece chi la fa al fine di far acquistare valore a monete di basso costo e quindi "fregando" i compratori.

NESSUNO usa metodi elettrolitici per patinare monete ( è vero il contrario per spatinarle )La deposizione elettrolitica è usata per ricreare la patina verde cristallina in tutti laboratori e funziona specialmente sui manufatti in rame( arivedi lo studio effettualto dall'università di Berlino sul disco di Nebra) L'elettrolisi è un processo che può essere usato in tutti e due i sensi : per togliere ma anche per aggiungere ( vedi alla voce : galvanoplastica)...ma metodi chimici, quali l'urina di asino ( tanto per usare un francesismo ).La hanno inventata i Cinesi la metodologia per ricreare patine "the most deceptive" con trattamenti un urine,bucce di pomodori,vegetali fermentati,etc. ma è facilmente riconoscibile a livello microscopico per la errata dimensione della cristallizzazione....

In ogni caso se esistono monete false nei musei, vuol dire che han passato lo sguardo attento di esperti numismatici come numizmo.Vuol solo dire che sono acquisizioni fatte in passato,per cui la conoscenza delle tecniche era ridotta e che chi aveva il compito di esaminare gli acquisti ha,umanamente ,sbagliato o lo ha fatto di proposito per suo tornaconto. Oltretutto è la stessa guerra che c'è adesso tra i falsari di denaro e i tecnici incaricati di rendere le banconote impossibili da falsificare : chi primo trova una ssoluzione inusuale ha ottime probabilità di fregare l'altro,almeno finché il giochino nuovo non si scopre ...e così via. Nei metalli antichi abbiamo dalla nostra il Padre tempo,che non è replicabile con i suoi effetti lentissimi....

Quindi un pò di umiltà ( tutti ) ..e mai dire mai !Mai detto mai. Ho solo detto che allo stadio attuale non esiste una patina falsa che possa passare gli esami microscopici...domani forse...

A me l'argomento ha sempre affascinato ed ogni tanto c'è qualche circolo numismatico che mi chiama per illustrare alcune tecniche di ripatinatura.Bello! MI piacerebbe avere una scambio di informazioni con te ,magari privatamente,per non facilitare il compito ai vari pataccatori che frequentano il forum

Se infatti SAI ...puoi anche capire come fare per non cadere nell'inganno.

Nessuno puo' avere la CERTEZZA di qualsiasi cosa..al giorno d'oggi.

Si scende nel campo delle PROBABILITA'...anche nel settore falsi...per cui una moneta ha molte più probabilità di un'altra di essere autentica...ma la SICUREZZA..quella te la da solo il padreterno !Per ora basta un buon laboratorio....

P S. Stamo sempre parlando della patina del bronzo e rame,vero?

Perché se si parla anche dell'argento allora la faccenda si complica parecchio....

Comunque,tanto per non passare da troppo presuntuoso : sono sempre pronto a rimangiarmi tutto non appena riuscirò a vedre una patina artificiale che non riconoscerò al microscopio( anche se con quelle Inglesi del 1840/1870 ci sono quasi riusciti)

Modificato 3 Ottobre, 2008 da numizmo

[cullinam]

numizmo

Concordo anch'io nel cessare di fornire ulteriori informazioni in rete che potrebbero essere utilizzate per scopi "non scientifici".

Concordo anche con la maggior parte di quello che hai detto, anche se vi sono delle inesattezze ...come il laser a CO2 che viene RIFLESSO dai metalli e sul rame ( e sue leghe ) ha una riflessione praticamente del 100% ( te lo dico con una certa "sicurezza" perchè ne possiedo uno ).

Il mio intervento verteva solo nel porre il dubbio sulla CERTEZZA di poter verificare se una patina e' autentica o falsa ( visto che questa era la domanda inziale ).

La risposta è quindi stata...che da una visione "superficiale" ( quali questo tipo di foto allegate ) è IMPOSSIBILE determinarlo...ma che con studi di laboratori specializzati...SI !

Peccato che spesso il costo di questi laboratori supera grandemente il costo della stessa moneta ! :blink:

con stima ed amicizia !

[minerva]

Sono d'accordo nel non considerare saggio fornire informazioni tecniche a falsificatori di patine, ma l'invito a studiare le patine originali e quelle artificiali con immagini e nozioni penso che sia davvero utile da prendere in considerazione e per quanto mi riguarda ringrazio già chi contribuirà costruttivamente. Enrico :)

[numizmo]

numizmo

Concordo anch'io nel cessare di fornire ulteriori informazioni in rete che potrebbero essere utilizzate per scopi "non scientifici".

Concordo anche con la maggior parte di quello che hai detto, anche se vi sono delle inesattezze ...come il laser a CO2 che viene RIFLESSO dai metalli e sul rame ( e sue leghe ) ha una riflessione praticamente del 100% ( te lo dico con una certa "sicurezza" perchè ne possiedo uno ).E' proprio per questo che si usa....per pulire selettivamente a diverse profondità....tu dovresti aver capito cosa intendo ---Consulta l'articolo dell'università di Pavia..

Il mio intervento verteva solo nel porre il dubbio sulla CERTEZZA di poter verificare se una patina e' autentica o falsa ( visto che questa era la domanda inziale ).

La risposta è quindi stata...che da una visione "superficiale" ( quali questo tipo di foto allegate ) è IMPOSSIBILE determinarlo...Concordo : è quello he ho sempre sostenuto . da una semplice foto,per quanto definita,è impossibile avere la certezza richiesta,almeno in alcune situazioni.ma che con studi di laboratori specializzati...SI !

Peccato che spesso il costo di questi laboratori supera grandemente il costo della stessa moneta ! :blink: No,ho scoperto che una analisi non distruttiva o su prelevando limitatissime parti di metalli ( da fare ai bordi o fuori campo) costa molto poco. certo non và bene per un centennionale,ma per i sesterzi ne può già valere la pena.

con stima ed amicizia ! Credo che con un microscopio stereo da 40 ingrandimenti in sù e qualche filtro,si possa stabilirlo senza esami metalloscopici,almeno per quanto riguarda l'autenticità delle patine del bronzo. Coime ho già detto,per gli altri metalli più nobili,è un'altro paio di maniche

Modificato 3 Ottobre, 2008 da numizmo

[numizmo]

Non so cosa intendete voi per aspetto cristallino della patina, io purtroppo non riesco a fare foto più ingrandite di questa che segue. Non sarebbe male aprire una discussione con foto esplicative di come dovrebbe essere veramente (al massimo ingrandimento) la patina di un sesterzio.

Mi sembra un'ottimo suggerimento,ma anche un'ottima scuola per i falsari....

[Giovenaledavetralla]

A me sembra buona e mi sembra di vedere ancora tracce di terra.

[claudiodruso]

è proprio un bel argomento quello che ho scatenato con la mia moneta!, e mi affascina sempre molto...

ma io parto da un presupposto:

perchè qualcuno dovrebbe fare una patina falsa?

per forza lo scopo è rendere la moneta più attraente per la vendita, non credo che ne esistano altri, in questo caso, non è stata certo questa patina così nera e spessa ad atrarre la mia attenzione, anzi la trovo anche un pò brutta così scura che non lascia vedere, ma sotto la patina i rilievi sono belli, poco consumati ed è ben centrata, queste caratteristiche mi hanno convinto a discapito della patina.

comunque non mi era mai capitato di averne in mano una così nera...

[william]

Non so cosa intendete voi per aspetto cristallino della patina, io purtroppo non riesco a fare foto più ingrandite di questa che segue. Non sarebbe male aprire una discussione con foto esplicative di come dovrebbe essere veramente (al massimo ingrandimento) la patina di un sesterzio.

Mi sembra un'ottimo suggerimento,ma anche un'ottima scuola per i falsari....

Già, potrebbe essere una buona occasione per approfondire, come un'arma a doppio taglio ;)