Lire italma 1946-1950

[Giulio158]

Alcuni giorni fa ho misurato casualmente un 2 lire spiga. Risultato: il diametro era decisamente inferiore a quello legale.

Spinto così dalla curiosità e anche dall'amico Toto, che ha effettuato misurazioni con simili risultati e che ringrazio, ho continuato a rilevare i diametri di tutti gli altri nominali della serie.

Le misurazioni sono state effettuate con due micrometri (0-25 e 25-50) perfettamente tarati, con approsimazione al centesimo e dotati di frizione.

I risultati sono stati organizzati in fogli excel, in cui sono stati individuati i valori massimi, minimi e medi.

Logicamente il campione è molto limitato, e quindi non è possibile dare risposte piuttosto precise e determinanti.

Per questo vi chiedo, se ne avete la possibilità, di contribuire inserendo i diametri delle vostre monete con approsimazione di 0,01 mm in questa discussione, specificando anche la data.

Oltretutto Toto ha riscontrato anche ovalizzazioni nei tondelli, per questo vi chiedo di inserire eventualmente il diametro massimo e minimo di una stessa moneta.

Qui di seguito trovate i risultati delle misurazioni e le mie impressioni. Aggiornerò poi le liste con i dati che mi fornirete. (per visualizzarli copiate ed incollate il link nella barra dell'indirizzo)

-1 lira http://spaziomonete.altervista.org/1_lire.xls

Il diametro più frequentemente riscontrato è quello di 21,65 mm contro 21,60 mm.

Lievi ovalizzazioni nell'ordine di 2 centesimi.

-2 lire http://spaziomonete.altervista.org/2_lire.xls

Per questo millesimo vi sono le maggiori differenze: nessuna moneta raggiunge i 24,10 mm mentre la media è di 24,00 mm. Molte monete hanno un diametro anche inferiore a quest'ultimo valore.

Lievi ovalizzazioni nell'ordine di 2 centesimi.

-5 lire http://spaziomonete.altervista.org/5_lire.xls

Diametri spesso molto variabili, soprattutto in eccesso, forse anche a causa della zigrinatura.

Ovalizzazioni maggiori nell'ordine di 3-5 centesimi.

-10 lire http://spaziomonete.altervista.org/10_lire.xls

Diametri normali e non molto discosti da quello legale

Lievi ovalizzazioni nell'ordine di 2 centesimi.

La mia attenzione si concentra principalmente sul diametro del 2 lire e vi prego di fornire dati soprattutto per questo millesimo.

Mancano dati riguardanti il 1946 e il 1947.

Vi ringrazio anticipatamente

Modificato 28 Settembre, 2008 da Giulio158

[toto]

Ciao Giulio158,

Grazie per l'apertura di questa interessante discussione e per i risultati delle misure.

Il caso del 5 lire mostra chiaramente il problema della rigatura del tondello, lo dimostra la dispersione dei tuoi risultati (ben maggiore che negli altri casi).

Il risultato inatteso sembra anche a me quello relativo al diametro della moneta da 2 lire Spiga... Il numero di misure effettuate non sarà certo sufficiente (su più di 10 milioni di monete coniate...) a stabilire con precisione un altro diametro, ma anche a me risultano solo valori distribuiti in maniera stretta attorno ai 24,00 mm. In conclusione: viene anche a me il sospetto che il valore medio di 24.10 mm possa essere in pratica sovrastimato.

Un salutone,

[Giulio158]

Ciao Giulio158,

Grazie per l'apertura di questa interessante discussione e per i risultati delle misure.

Il caso del 5 lire mostra chiaramente il problema della rigatura del tondello, lo dimostra la dispersione dei tuoi risultati (ben maggiore che negli altri casi).

Sono d'accordo con te.

Il risultato inatteso sembra anche a me quello relativo al diametro della moneta da 2 lire Spiga... Il numero di misure effettuate non sarà certo sufficiente (su più di 10 milioni di monete coniate...) a stabilire con precisione un altro diametro, ma anche a me risultano solo valori distribuiti in maniera stretta attorno ai 24,00 mm. In conclusione: viene anche a me il sospetto che il valore medio di 24.10 mm possa essere in pratica sovrastimato.

Un salutone,

Dobbiamo indagare proprio su questa moneta.

In circolazione secondo il Pedrotti vi sono ancora 10.275.498 monete da 2 lire e un numero inferiore ai 30 esemplari non è sicuramente un campione sufficiente. Dobbiamo anche ricordare che mancano due millesimi: 1946 e 1947.

Io ho 2 due lire del '46, però sono in banca. Come ho tempo le vado a misurare.

Per Toto: potresti fornirmi i diametri che hai rilevato sui tuoi esemplari?

Forza LaMonetiani, andate armati di calibro a misurare i vostri due lire!

[toto]

...

Per Toto: potresti fornirmi i diametri che hai rilevato sui tuoi esemplari?

...

Ciao Giulio,

a dire il vero non li avevo registrati, ma sono pochi e a breve li misuro nuovamente e li comunico.

PS

Il 2 lire 1947 è una delle mie pochissime monete sigillate e non vorrei toglierla dai sigilli soprattutto perché quelli (dimostrano e) dimostreranno sempre da quanti (tanti) anni la moneta è realmente in circolazione (periziata)... ;)

[Giulio158]

...

Per Toto: potresti fornirmi i diametri che hai rilevato sui tuoi esemplari?

...

Ciao Giulio,

a dire il vero non li avevo registrati, ma sono pochi e a breve li misuro nuovamente e li comunico.

Ottimo!

Io ho recuperato un due lire del 1946

Diametro 23,99 mm

Il 2 lire 1947 è una delle mie pochissime monete sigillate e non vorrei toglierla dai sigilli soprattutto perché quelli (dimostrano e) dimostreranno sempre da quanti (tanti) anni la moneta è realmente in circolazione (periziata)... ;)

Non ti preoccupare Toto ;)

[toto]

Ciao Giulio158,

trovi in allegato il mio piccolissimo contributo: diametri 2lire Spiga/Italma misurati con precisione del centesimo di mm. I risultati sono pochissimissimi (...), ma (in accordo con i tuoi risultati) distano tutti molti (troppi...) centesimi di millimetro dal valore noto di 24.10mm.

Un salutone,

diametro2lire.pdf

[Giulio158]

Ringrazio toto per il suo contributo, e vista però la scarsa partecipazione, provo a riasssumere la mia richiesta:

Da alcune mie misurazioni sui due lire spiga è emerso un diametro sempre inferiore a quello legale, ed in particolare sono emersi valori intorno e spesso inferiori ai 20,00 mm, contro i 20,10 mm.

Purtroppo i dati non sono particolarmente numerosi, e per questo non si può arrivare a dare una risposta certa al quesito.

Per questa ragione è indispensabile il vostro aiuto tramite la misurazione dei vostri esemplari.

La rilevazione del diametro può avvenire semplicemente tramite un calibro (meglio precisione 0,01 mm; se il calibro ha approssimazione 0,1 mm vi prego di fare molta attenzione nella lettura e in questo caso vi prego di indicare nella risposta l'approssimazione).

Ringrazio anticipatamente coloro che contribuiranno, anche se solo con poche misure e ripeto il mio motto:

Forza LaMonetiani, andate armati di calibro a misurare i vostri due lire!

Modificato 30 Settembre, 2008 da Giulio158

[toto]

...

Purtroppo i dati non sono particolarmente numerosi, e per questo non si può arrivare a dare una risposta certa al quesito.

...

Amici Lamonetiani,

a sostegno dell'iniziativa di Giulio, c'è bisogno che faccia una precisazione su quanto ha scritto ed ho riportato qui sopra.

I 26 valori che abbiamo misurato sono pochi per stabilire qual'è l'effettivo diametro medio della moneta 2 lire Spiga: c'è solo il sospetto che valga 24.01 o 24.00...

Una cosa però è già certa: il diametro medio della moneta 2 lire spiga NON è 24.1mm

Perché (praticamente) posso affermarlo con certezza, pur avendo fatto solo 26 misure? E' facile:

se il diametro valesse 24.1mm, avrei i risultati distribuiti attorno a quel valore.

Ossia, mi aspetterei che il 50% delle misure dia risultato maggiore di 24.1 ed il 50% minore, per la definizione di valore medio in distribuzione simmetrica (Gaussiana). Poiché la probabilità a priori di ottenere un singolo risultato con diametro inferiore a 26.1 è 50% (0.5), la probabilità di ottenere tutti e 26 i risultati con diametro inferiore a quello aspettato (24.1) vale (0.5)²⁶=1.5*10^-8 = 1/(67.1 milioni)...

Quindi, quello che è successo a Giulio e me (trovare tutti e 26 i risultati inferiori al valore aspettato) è un qualcosa che dovrebbe succedere meno di una volta ogni 67 milioni di tentativi (di fare 26 misure contemporaneamente)...

Potreste forse pensare che siamo stati così tanto sfortunati? No!

Non abbiamo cioè da potevi comunicare qual'è il diametro aspettato (nominale del tondello), ma abbiamo la certezza statistica che il diametro della moneta 2 lire spiga è inferiore a 24.1mm.

In base a quanto esposto, pregherei l'amico Incuso a mettere fin d'ora un asterisco di richiamo accanto al valore riportato sul catalogo, che rinvii ad una nota di questo genere: recenti misure mostrano però che questo valore (24.1mm) è sovrastimato.

Con questa premessa (la fondatezza statistica dello studio di Giulio per affermare che il diametro 24.1 è sovrastimato,) chi volesse partecipare all'impresa di stabilire un valore diametro più attendibile può farlo molto semplicemente: spedendo i suoi risultati all'amico Giulio o inserendoli in questa discussione (con un minimo di commento sullo strumento usato e sulla sua precisione) ;)

Un salutone a tutti,

[incuso]

In base a quanto esposto, pregherei l'amico Incuso a mettere fin d'ora un asterisco di richiamo accanto al valore riportato sul catalogo, che rinvii ad una nota di questo genere: recenti misure mostrano però che questo valore (24.1mm) è sovrastimato.

Sono pienamente d'accordo. Il risultato ottenuto è interessante e dimostra come in campi di cui si ipotizza sapere quasi tutto in realtà le cose non stanno così.

Mi stupisco in effetti della scarsa partecipazione (la mia collezione purtroppo non vive con me altrimenti io contribuirei).

I miei complimenti a Giulio.

[Giulio158]

In base a quanto esposto, pregherei l'amico Incuso a mettere fin d'ora un asterisco di richiamo accanto al valore riportato sul catalogo, che rinvii ad una nota di questo genere: recenti misure mostrano però che questo valore (24.1mm) è sovrastimato.

Sono pienamente d'accordo. Il risultato ottenuto è interessante e dimostra come in campi di cui si ipotizza sapere quasi tutto in realtà le cose non stanno così.

Mi stupisco in effetti della scarsa partecipazione (la mia collezione purtroppo non vive con me altrimenti io contribuirei).

I miei complimenti a Giulio.

Incuso, ti ringrazio per il tuo intervento, per i complimenti e soprattutto per aver aggiunto la nota al catalogo.

Sono stupito anch'io per la scarsa partecipazione.

Forse sarebbe una buona idea mettere la discussione in evidenza.

[legionario]

La curiosità era tanta che ho misurato anch'io le mie 2 lire con un normale calibro da "ferramenta":

3 monete del 1948

1 moneta del 1949

1 moneta del 1950

Tutte e cinque misurano 24,0 mm (forse quelle del 1948 qualcosina di meno).

1 due lire del 1947: qui invece darei come misura un 24,05 - 24,1

[Antonio VIII]

Ciao,

Oggi in Cina e' vacanza, quindi ho misurato le mie (eccetto quelle del 1946 e del 1947) che sono sigillate... Che ne dite le apro??? :rolleyes:

1948 mm 24,03

1949 mm 23,95

1950 Altezza mm 23,99 Larghezza mm 24,01 controllato 15 volte!!!

Saluti Antonio VIII

[Giulio158]

Ringrazio Antonio VIII e legionario per il loro contributo e inserisco l'aggiornamento.

1950 Altezza mm 23,99 Larghezza mm 24,01 controllato 15 volte!!!

Con altezza e larghezza intendi dire i due diversi valori misurati su una stessa moneta?

Comunque non ti preoccupare: spesso le monete presentano ovalizzazioni proprio di 0,02 mm. Io in tabella ho considerato la media 24,00 mm.

La curiosità era tanta che ho misurato anch'io le mie 2 lire con un normale calibro da "ferramenta":

3 monete del 1948

1 moneta del 1949

1 moneta del 1950

Tutte e cinque misurano 24,0 mm (forse quelle del 1948 qualcosina di meno).

1 due lire del 1947: qui invece darei come misura un 24,05 - 24,1

Dato che non hai usato un calibro 0,01 non ho inserito i valori nella stessa tabella, ma ne ho creata un'altra.

Comunque anche in questo caso i valori riscontrati confermano l'ipotesi. Per il 1947 ho inserito 24.06, va bene?

Aggiornamento 3 ottobre http://spaziomonete.altervista.org/2_lire_3_ott.xls

http://spaziomonete.altervista.org/2_lire_3_ott.xls

Modificato 3 Ottobre, 2008 da Giulio158

[legionario]

Dato che non hai usato un calibro 0,01 non ho inserito i valori nella stessa tabella, ma ne ho creata un'altra.

Ma un calibro con questa precisione dove si trova (e orientativamente che prezzo avrebbe)?

[Giulio158]

Dato che non hai usato un calibro 0,01 non ho inserito i valori nella stessa tabella, ma ne ho creata un'altra.

Ma un calibro con questa precisione dove si trova (e orientativamente che prezzo avrebbe)?

Non ti so risondere con precisione, ma credo che tu lo possa trovare anche in una ferramenta, soprattutto in quelle più fornite.

Il prezzo dipende dallo strumento che si compra: su ebay ne ho visti con prezzi da 5 euro a oltre 100 euro.

Se pensi di aver bisogno di misurare anche spessori, ti consiglio un micrometro invece di un normale calibro, come questo della foto

In questo caso hai il vantaggio di una migliore precisione e possibilità di misurare spessori, ma lo svantaggio che arriva solo a 25 mm. Per misure superiori devi comprare un altro micrometro (25-50) o un calibro.

[incuso]

Una curiosità, con il micrometro riesci agevolmente a far stare la moneta dritta e a misurare il diametro effettivo?

[Giulio158]

Una curiosità, con il micrometro riesci agevolmente a far stare la moneta dritta e a misurare il diametro effettivo?

In effetti è abbastanza difficoltoso, ma dopo un dopo un po' di tentativi si prende la mano.

A volte se non si tiene bene la moneta può capitare di misurare una diagonale, ma questo può accadere, forse in minor misura, anche con un calibro normale.

Resta comunque il fatto della leggibilità della scala, della possibilità della misura degli spessori, e soprattutto della frizione, che permette di non rovinare le monete, e di esercitare la giusta pressione.

Io avendo sia l'uno che l'altro non ho problemi.

Modificato 3 Ottobre, 2008 da Giulio158

[toto]

Una curiosità, con il micrometro riesci agevolmente a far stare la moneta dritta e a misurare il diametro effettivo?

Ciao Massimo,

la vera soluzione è un supporto di questo tipo: lavori molto comodamente tenendo bene la moneta con una mano e manovrando il micrometro (che è bloccato, ben fermo, sul supporto) con l'altra. Solo in questo modo, rischi veramente molto poco di graffiare la moneta anche quando misuri gli spessori. ;)

Un salutone,

[Paolino67]

Per quanto riguarda i calibri, ormai quelli digitali centesimali si trovano in qualsiasi ferramenta, anche se ho qualche dubbio che siano realmente più precisi rispetto a un normale calibro ventesimale (i centesimi spesso fungono solo da ornamento). Per misure precise è d'uopo l'uso del micrometro, che come correttamente suggerito da toto può essere munito della comoda base di sostegno. Sul lavoro ho tutte le strumentazioni necessarie per misurare monete (compreso il DEA tridimensionale :lol: ), a casa purtroppo sono munito solo di uno scassato calibro risalente alle guerre puniche. Lo usavo quando andavo a scuola, ed era già vecchio allora :ph34r:

[legionario]

Se pensi di aver bisogno di misurare anche spessori, ti consiglio un micrometro invece di un normale calibro, come questo della foto

In questo caso hai il vantaggio di una migliore precisione e possibilità di misurare spessori, ma lo svantaggio che arriva solo a 25 mm. Per misure superiori devi comprare un altro micrometro (25-50) o un calibro.

Acquistato! Ho anch'io il micrometro :lol: (simile a quello nella foto)

L'ho preso da un grossista di materiale edil-meccanica: 31 euro + iva.

Riepilogando:

2 lire 1948: 24,02

2 lire 1948: 24,00

2 lire 1948: 24,00

2 lire 1949: 24,03

2 lire 1950: 24,05

Devo adesso controllare quella del 1947 (con delicatezza ..... :) )

[Giulio158]

Acquistato! Ho anch'io il micrometro :lol: (simile a quello nella foto)

L'ho preso da un grossista di materiale edil-meccanica: 31 euro + iva.

Riepilogando:

2 lire 1948: 24,02

2 lire 1948: 24,00

2 lire 1948: 24,00

2 lire 1949: 24,03

2 lire 1950: 24,05

Devo adesso controllare quella del 1947 (con delicatezza ..... :) )

Ottimo! Purtroppo oggi non ho tempo di aggiornare i dati, ma lo farò il prima possibile.

Volevo però porre alcune domande:

-Qual è la tolleranza sul valore del diametro?

-Qualcuno conosce monete con il diametro uguale o superiore a quello legale?

-A che cosa potrebbe essere dovuta la differenza riscontrata e come mai nessuno se ne mai accorto? anche in zecca?

[legionario]

-Qual è la tolleranza sul valore del diametro?

:unsure:

Generalmente viene riportata la tolleranza per il peso.

Questo è il Decreto del Capo Provvisorio dello Stato del 6 settembre 1946 n. 298 con cui la Zecca veniva autorizzata ad emettere le nuove monete in Italma; con caratteristiche tecniche ed artistiche.

http://i30.tinypic.com/vfz8g4.jpg

[legionario]

2 lire 1947 = 24,10 mm

[Giulio158]

Ringrazio ancora legionario per i dati e inserisco l'aggiornamento.

http://spaziomonete.altervista.org/2_lire_8_ott.xls

http://spaziomonete.altervista.org/2_lire_8_ott.xls

Molto interessante il valore del 1947: infatti è il diametro più grande tra quelli rilevati e raggiunge i 24,10 mm

[Giulio158]

... alcune domande:

-Qual è la tolleranza sul valore del diametro?

-Qualcuno conosce monete con il diametro uguale o superiore a quello legale?

-A che cosa potrebbe essere dovuta la differenza riscontrata e come mai nessuno se ne mai accorto? anche in zecca?

Alla seconda domanda ha già risposto Legionario: il suo due lire del '47 ha un diametro di 24,10 mm.

Nessuno ha qualche idea in merito alle altre questioni?