La lavorazione del conio.

[romanus]

Non ho mai capito bene quale fosse in epoca antica la lavorazione del conio.

Qual'era il materiale usato?Con quali strumenti veniva inciso e con quale

tecnica? Penso che il modello di riferimento fosse gia in negativo,o no. Sarà

stato in scala uno a uno,o era più grande e poi l'incisore lo riduceva.Non credo

che avessero modo di ingrandire l'immagine con strumenti ottici,per cui... occhi

di lince!

Qualcuno mi può dare delucidazioni in merito,grazie.

[numa numa]

Ciao Romanus,

tema decisamente interessante e non molto discusso.

I coni erano solitamente in acciaio per poter sopportare a lungo la battitura

(in epoca medieoevale certi coni duravano per decine di migliaia di battitutre).

La coppia di coni (incudine e martello) veniva incisa in negativo in modo da produrre un'immagine positiva, in rilievo sul tondello di metallo preparato appositamente e scaldato per renderlo piu' morbido.

La scala del conio era 1:1 in antichita' (solo con l'avvento delle macchine si introduce il pantografo).

Si pensa che gli incisori, finissimi, dei capolavori della Sicilia greca, ad esempio (alcune monete riportano addirittura la "firma" dell'incisore, in caratteriu minuscoli - di gran lunga piu' piccoli della legenda), fossero dei miopi che notoriamente hanno una vista piu' acuta da vicino.

numa numa

[romanus]

Grazie numa numa per i chiarimenti.Ma come venivano incisi i conii,con quali strumenti? Ho sentito parlare di abrasivi,ma il procedimento di lavorazione mi rimane piuttosto oscuro.

romanus

[numa numa]

Ottima domanda Romanus,

non sappiamo molto in effetti, ma da bassorilievi giunti fino a noi e' possibile desumere che fossero dei bulini (di acciaio anch'essi) e non escldo che abrasivi fossero utilizzati per rifiniture e politure del conio.

Quello che trovo sconcertante (ma anche affascinante) e ' che oggi ammiriamo degli autentici capolavori rappresentati da alcune monete romane e greche =, che sono giunti fino a noi e che studiamo, ammiriamo nei musei, animano fora su internet, e naturalmente alcuni si disputano a peso di .. diamante (non certo d'oro.), eppure sappiamo quasi nulla non solo di chi ha fatto tali meraviglie, ma anche di "come " siano state realizzate :D

Pochissimi sono i coni antichi sopravvissuti fino a noi e spesso sono totalmente corrosi

numa numa

[BiondoFlavio82]

Caro numa numa, ti assicuro che non ci si affidava a dei miopi (voglio sperare che la tua fosse una battuta...). Strumenti ottici esistevano eccome, già in età classica, simili alle nostre lenti monooculari da gioielliere, e altro non erano che lenti in pasta vitrea capaci di buoni ingrandimenti. Ricordo che qualche anno fà all'archeologico di napoli fu allestita una bella mostra che contemplava tali strumenti per l'età classica ed ellenistica

Modificato 22 Settembre, 2008 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

L'argomento è molto interessante ma parlarne in poche righe sarebbe impossibile. Le tecniche cambiarono con il passare dei secoli. In generale si applicò al metallo dei conii ( che di solito erano in bronzo per coniare i metalli preziosi e ferro per coniare bronzo) la tecnica collaudata per le pietre dure... Non è chiaro se si sia sempre inciso direttamente in negativo nel conio o se siano stati realizzati dei punzoni incisi in positivo come si fa ai giorni nostri... Sicuramente dei punzoni dovevano essere usati in piena età imperiale, visto che talvolta alcuni elementi del ritratto (cfr. cordicelle della corona di alloro) non sono in perfetta connessione. Si dovrebbe quindi ipotizzare l'uso di punzoni per le varie "masse" della scena o del soggetto...

Modificato 22 Settembre, 2008 da BiondoFlavio82

[romanus]

Salve

ho visitato un po' di siti su internet che trattano l'argomento, ma senza trovare

risposte esaustive e tantomeno definitive.Su di un sito frequentato da archeologi

un utente pone la mia stessa domanda, e dopo varie disquisizioni sui materiali

probabilmente usati per l'icisione,tra i vari pro e contro, non si arriva a nessuna

conclusione. Purtroppo da quel che ho capito non si sono mai trovati reperti che

ci possano illuminare in proposito. Per chi è interessato posto un elaborato che

mi sembra possa indirizzare verso una metologia plausibile.

http://www.pinofortunato.com/incisione.htm

[numa numa]

Caro numa numa, ti assicuro che non ci si affidava a dei miopi (voglio sperare che la tua fosse una battuta...). Strumenti ottici esistevano eccome, già in età classica, simili alle nostre lenti monooculari da gioielliere, e altro non erano che lenti in pasta vitrea capaci di buoni ingrandimenti. Ricordo che qualche anno fà all'archeologico di napoli fu allestita una bella mostra che contemplava tali strumenti per l'età classica ed ellenistica

387146[/snapback]

Beh, non sostenevo che si utilizzassero solo miopi, naturalmente,

ma non mi sembra di aver letto o notato finora degli articoli che parlavano di lenti a pasta vitrea, anche perche' il vetro con proprieta' ottiche credo sia un'invenzione molto piu' tarda (so di lenti e occhiali prodotti in epoca tardo-medioevale o rinascimentale) ma non mi ricordo alcuno strumento simile per l'epoca classica.

Se hai degli articoli in proposito sarebbe interessante darci un'occhiata.

numa numa

[numizmo]

http://www.pinofortunato.com/incisione.htm

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Al contrario di quanto scritto nel link sopra riportato,è ormai appurato che ,almeno per quanto riguarda l'incisione delle lettere delle legende,a partire dall'impero romano,si usano i punzoni riportanti la lettera occorrente incosa al positivo e rovesciata.

Questo è deducibile dal fatto che in qualsiasi moneta imperiale,le lettere uguali,sono tutte identicamente realizzate( difetti compresi),cosa impossibile in caso di incisione in negativo a partire dal piano.

Per quanto concerne i ritratti e le incisioni al rovescio,considerata la provata esistenza di punzoni di ritratto per le monete rinascimentali,niente ci impedisce di concludere che anche in antico,si sia usata la stessa tecnica per eseguire conii multipli con una stessa raffigurazione.Con questo diamo per acquisito che per coprire tutta la emissione di un tipo,un solo conio non sarebbe bastato.Una prova di ciò sono i famigerati "canaletti" che si possono osservare su alcune monete e che dovrebbero essere il risultato di una " rinfrescatura" tramite punzone positivo,di un conio stanco.( Vedi CFDL per un diagramma esplicativo)

Il fatto che ,come sopra scritto,le superfici non verrebbero piane,è errato: basta imprimere i punzoni in una superficie lisciata e non trattata termicamente( non temperata) perché si ottengano conii perfettamente piani tra le figure.

Per i denari Repubblicani,si nota che ,mentre la legenda è palesemente realizzata volta per volta in negativo,( le lettere sono diseguali e sparse,e realizzate in modo schematico : si uniscono due punti o si traccia una circonferenza più o meno regolare) anche quì,i ritratti sono tropo simili per poter essere stati incisi una alla volta. Probabilmente veniva realizzato il punzone del ritratto,e qualche volta anche quello del rovescio, e poi,una volta impressi sul conio ammorbidito,si procedeva ad incidere la legenda,come detto sopra e poi a temprare il tutto. Altra nota a favore della procedura suddetta è che a,a voltae, le disposizioni spaziali delle parti dell'incisione variano pur restando ferme le immagini stesse ,probabilmente erano usati più punzoni per incidere i rovesci composti da oggetti presenti ripetitivamente come altari,animaletti,monogrammi etc. ,in più emissioni.

Per quanto riguarda la monetazione Greca,suppongo che si sia proceduto in modo analogo,ma non sono un grande intenditore di questa monetazione.

[numizmo]

Caro numa numa, ti assicuro che non ci si affidava a dei miopi (voglio sperare che la tua fosse una battuta...). Strumenti ottici esistevano eccome, già in età classica, simili alle nostre lenti monooculari da gioielliere, e altro non erano che lenti in pasta vitrea capaci di buoni ingrandimenti. Ricordo che qualche anno fà all'archeologico di napoli fu allestita una bella mostra che contemplava tali strumenti per l'età classica ed ellenistica

387146[/snapback]

No,no: ci si affidava proprio ai fortemente miopi,come anche per le miniature nei libri e nella glittica...Non per niente gli occhiali da miope li hanno inventati i frati...

Numa Numa non stava scherzando ma solo riportando un dato di fatto,e neanche tanto illogico se ci si pensa : non disponendo di ausilii correttivi,cosa altro avrebbero potuto fare queste persone in antico?

SE avevano una buona manualità erano a posto,altrimenti era un bel problema...!

[numa numa]

La monetazione greca, almeno quella Classica, non necessitava di grandi legende e di rovesci ripetitivi quale quella Romana, repubblicana o imperiale.

E' piu' verosimile,e vi e' un'evidenza supportata dai pochissimi coni ritrovati che le matrici fossero incise in negativo ed andassero a produrre l'immagine voluta in positivo sul tondello posto tra il conio di martello e quello d'incudine.

Diverso e' naturalmente il discorso per le incuse della Magna Grecia (Sibari, Metaponto, etc.).

I volumi delle coniazioni della Grecia erano altresi' minori rispetto alle altissime quantita' di sesterzi e denari (ma anche aurei) coniati sotto l'impero e questo permetteva l'utilizzo di coni incisi interamente (senza l'utilizzo di punzoni) che venivano impiegati con dei coni di rovescio.

Ove un conio si usurava maggiormente (normalmente veniva sostituito da un altro e quindi possiamo studiare , per un'emisisone, la sequenza dei coni utilizzati.

Un esempio interessante e' dato dall'emissione del primo tetra di Naxos, emissione celeberrima con Dioniso al diritto e il Sileno ebbro al rovescio della quale si conoscono circa 80-90 esemplari, che provengono tutti da un'unico conio di diritoo mentre si conscono fino a 5 coni di rovescio che sono stati fatti alternare con l'unico conio di diritto.

numa numa

[romanus]

Penso che Numizmo possa aver ragione.Parto da un presupposto : dovendo

incidere il conio in negativo,quando questo si fosse usurato si sarebbe dovuto

rifarne un altro,considerando la pragmaticità dei romani,l'uso di punzoni era

senz'altro più pratico e veloce. A questa stregua,però,il punzone doveva essere

inciso in positivo comportando l'asportazione di parecchio materiale,come

sottolinea l'autore del link che ho postato,lavoro forse più impegnativo ma

con il vantaggio di poterlo usare per tutta la coniatura dell'emissione.

Le mie considerazioni sono di un assoluto sprovveduto in materia,per cui attendo conferme o meno.

grazie

romanus

[numizmo]

Penso che Numizmo possa aver ragione.Parto da un presupposto : dovendo

incidere il conio in negativo,quando questo si fosse usurato si sarebbe dovuto

rifarne un altro,considerando la pragmaticità dei romani,l'uso di punzoni era

senz'altro più pratico e veloce. A questa stregua,però,il punzone doveva essere

inciso in positivo comportando l'asportazione di parecchio materiale,come

sottolinea l'autore del link che ho postato,lavoro forse più impegnativo ma

con il vantaggio di poterlo usare per tutta la coniatura dell'emissione.

Le mie considerazioni sono di un assoluto sprovveduto in materia,per cui attendo conferme o meno.

grazie

romanus

387287[/snapback]

Si,il materiale da asportare è di più,ma non così tanto se ci si limita a produrre il punzone solo del ritratto o figura per figura,perché si parte da una massa più piccola,per cui,a fronte del vantaggio di riprodurre in fretta altri conii,valeva senzaltro la pena eseguire l'operazione.

[romanus]

Comincio a farmi un'idea,ancora due chiarimenti: avvalorando la procedura

dei punzoni:

uno) per l'incisione dei medesimi,visto che si trattava di un lavoro di precisione,

e che il materiale da asportare,ferro, non era dei più teneri,gli strumenti

che usavano di che materiale erano composti?

due) una volta che il punzone era confezionato,per riportare l'immagine,

in negativo, sul conio,penso che quest'ultimo venisse riscaldato per renderlo

malleabile,giusto? Chiariti questi punti potremmo dire che tutta la lavorazione

è stata illustrata,almeno sotto questa prospettiva,quella dell'uso dei punzoni.

Naturalmente se vi sono altre ipotesi sarei molto curioso di conoscerle.

[BiondoFlavio82]

Purtroppo non so se sia stato pubblicato qualcosa in materia; c'è da dire, però, che qualunque pasta vitrea ha un coefficiente di rifrazione, quindi non è difficile realizzare una lente. Numizmo dice che anche le miniature erano realizzate da miopi: Gaspare da Padova e Bartolomeo Sanvito rappresentano il top della miniatura rinascimentale (sopratutto Gaspare, mentre Bartolomeo era prevalentemente rubricatore), e non mi risulta che fossero miopi...

Modificato 23 Settembre, 2008 da BiondoFlavio82

[numa numa]

Purtroppo non so se sia stato pubblicato qualcosa in materia; c'è da dire, però, che qualunque pasta vitrea ha un coefficiente di rifrazione, quindi non è difficile realizzare una lente. Numizmo dice che anche le miniature erano realizzate da miopi: Gaspare da Padova e Bartolomeo Sanvito rappresentano il top della miniatura rinascimentale (sopratutto Gaspare, mentre Bartolomeo era  prevalentemente rubricatore), e non mi risulta che fossero miopi...

387330[/snapback]

Beh non e' tanto facile saperlo, anche perche; non ci sono giunte miriadi di notizie che riguardavano gli amanuensi. Inltre sicuramente non credo che tutti fossero miopi ma ha senso che una parte di coloro che avevano vista corta avessero buon gioco nei lavori di incisione e miniatura.

Ma, tornando alla notizia che avevi dato sulle lenti, veramente sarebbe un'importante novita' che a quel tempo vi fossero gia' degli utilizzi di lenti con proprieta' ottiche per ingrandire il piccolo o magari il lontano.

Mi ricordo di aver visto in rappresentazioni medioevali piu volte degli occhiali (che venivano ritenuti strumento del diavolo a quell'epoca) ma mai in rappresentazioni piu' antiche. Strano anche che nell'iconografia romana che ci e' pervenuta di scene di vita quotidiana (compresa una serie di figure sulla coniazione ) , e mi riferisco in particolare a Pompei, non vi sia mai (che io sappia, ma smentitemi vi prego) una figura di lente o occhiali.

Non sono molto addentro alla letteratura latina ma non ricordo citazioni particolari in tal senso (mentre ovviamente altre invenzioni (specchi ustori, etc. ad esempio di Archimede erano ben reclamizzati).

Ci sono pervenuti moltissimi esempi di vetri romani (e anche egizi..) ma questi includono anche delle lenti per ingrandire ? Vi sono evidenze presso qualche museo )Napoli, etc.) ?

Confermo che l'uso di punzoni per le romane e' altamente plausibile, mentre non ho particolari evidenze per le greche.

numa numa

[numizmo]

Comincio a farmi un'idea,ancora due chiarimenti: avvalorando la procedura

dei punzoni:

uno) per l'incisione dei medesimi,visto che si trattava di un lavoro di precisione,

e che il materiale da asportare,ferro, non era dei più teneri,gli strumenti

che usavano di che materiale erano composti?

Di ferro temperato,al contrario del ferro utilizzato per il punzone,che invece veniva ricotto più volte per ammorbidirlo.Una volta terminato il lavoro,veniva temprato anche il punzone.

due) una volta che il punzone era confezionato,per riportare l'immagine,

in negativo, sul conio,penso che quest'ultimo venisse riscaldato per renderlo

malleabile,giusto? Giusto,salvo poi temprarlo prima di usarlo per coniare.

Chiariti questi punti potremmo dire che tutta la lavorazione

è stata illustrata,almeno sotto questa prospettiva,quella dell'uso dei punzoni.

Naturalmente se vi sono altre ipotesi sarei molto curioso di conoscerle.

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[caiuspliniussecundus]

Ottima discussione. aggiungo solo che in antichità non esistevano lenti positive, in grado d'ingrandire. Sono descritti sporadici oggetti vitrei di cui non si era capita però la legge fisica sottostante, tipo l'anello con pietra che serviva a Nerone per guardare i giochi gladiatori. Lenti ingrandenti vere e proprie (gli occhiali, per intendersi) furono inventate in Italia verso il 1200. Concordo pertanto sulla presenza di incisori miopi, sarebbero stati avvantaggiati. Un ipermetrope a 30 anni sarebbe stato tagliato fuori da questo lavoro.

Ringrazio in particolar modo Numizmo per le competenti risposte.

[BiondoFlavio82]

E perché un ipermetrope avrebbe dovuto attendere i 30 anni per essere tagliato fuori da questo lavoro? In genere l'ipermetropia insorge fin da bambini (come avviene per la miopia, dopo tutto). Se invece alludi alla presbiopia...quella dopo una certa età arriva anche per i miopi. Si può essere miopi e presbiti allo stesso tempo perché i due fenomeni hanno origini differenti: allungamento del globo oculare il primo e irrigidimento del cristallino il secondo...

Modificato 24 Settembre, 2008 da BiondoFlavio82

[numa numa]

Ottima discussione. aggiungo solo che in antichità non esistevano lenti positive, in grado d'ingrandire. Sono descritti sporadici oggetti vitrei di cui non si era capita però la legge fisica sottostante, tipo l'anello con pietra che serviva a Nerone per guardare i giochi gladiatori. Lenti ingrandenti vere e proprie (gli occhiali, per intendersi) furono inventate in Italia verso il 1200. Concordo pertanto sulla presenza di incisori miopi, sarebbero stati avvantaggiati. Un ipermetrope a 30 anni sarebbe stato tagliato fuori da questo lavoro.

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Grazie per le interessanti precisazioni Plinius.

Era esattamente cio' che pensavo. Non avevo avuto alcuna notizia finora (e se vi fosse stata indubbiamente sarebbe stata ripresa e commentata nei vari articoli e trattazioni delle tecniche di coniatura che sono apparsi in questi anni) in merito all'esistenza di lenti positive (ingrandenti) che ci sarebbero provenute dall'antichita'. Anche a me risulta la prima presenza di tali lenti in epoca tardo-medioevale.

numa numa

[caiuspliniussecundus]

http://it.wikipedia.org/wiki/Occhiali

In questo link trovate qualcosa di interessante, comunque di lenti positive per correggere la presbiopia non se ne parla prima del 1250-1300.

Volendo parlare in modo semplice, un miope sarebbe stato avvantaggiato dal suo difetto refrattivo in quanto il miope da vicino vede più ingrandito, senza sforzo e avrebbe potuto anche contrastare l'insorgenza della presbiopia (dipende dall'entità della miopia, ovviamente) perchè il punto remoto è comunque molto vicino. Pertanto avrebbe potuto continuare ad incidere coni fino alla senescenza. Una persona emmetrope (cioè senza difetti refrattivi) avrebbe iniziato ad avere problemi nel vedere cose microscopiche da vicino già a 38-40 anni, per poi essere incapace di vedere da vicino già a 45 (a meno di non incidere medaglioni! ma noi stiamo parlando di coni con dettagli piccolissimi che richiedono una vista acutissima). Un ipermetrope, come dici giustamente lo è fin dalla nascita, ma da giovane riesce ancora a compensare con un certo sforzo il suo difetto salvo poi perdere la capacità di accomodare da vicino qualche annetto prima dell'emmetrope.

Faccio una seconda considerazione sulle lenti positive. la scoperta degli occhiali da vicino ha una tale portata e tali ricadute che ritengo non possa essere andata perduta negli anni bui, pur nella rovina della cultura antica. I romani forse collezionarono curiosità ottiche, pietre particolari o singoli oggetti che permettevano di ingrandire, ma non arrivarono mai a capire le leggi della refrazione e nemmeno a produrre dei manufatti vitrei per correggere i difetti refrattivi.

[caiuspliniussecundus]

La seguenta precisazione è suggerita dall'amico Enrico (Minerva):

In "Fiorenzo Catalli, Numismatica greca e romana, Libreria dello Stato, Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, Roma 2003" è riportato un accenno al metallo in cui erano composti i conii monetarii e l'autore scrive: "E' stato supposto che i conii in bronzo fossero destinati alla produzione di monete in oro ed in argento mentre quelli in ferro, più resistenti, fossero destinati alla produzione di monete in bronzo. A giudicare dalla documentazione giunta fino a noi questo rapporto è spesso esistente, ma non esclusivo" (P. 76).

ed inoltre Numizmo aggiunge:

Per una conferma indiretta di quanto detto sopra,si può confrontare anche il lotto 469 in vendita da CNG nella prossima asta TRITON :

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&am...=96&lot=469

Anche in questo caso,nonostante la barra di supporto in ferro,il conio vero e proprio è in bronzo