La croce patente sulle monete medievali

[numa numa]

..Sulla provenienza ed evoluzione della croce patente dalla monetazione di Costantino, invece, non posso che essere d'accordo visto che lo si sostiene già da un pezzo in questa discussione e mi si permetta di evidenziare che proprio tale provenienza supporta la valenza simbolica dell'autorità papale (che comunqe non va supportata più di tanto essendo essa oggettiva, provata e tuttora presente) visto che quest'ultima deriva direttamente da Costantino e di quel periodo adotta simboli e formule tutt'ora in uso. Non vedo cosa ci sia di "fantasioso" o di forzato in questo. Ripeto: la croce patente è tutt'ora un simbolo dalla valenza simbolica precisa...

381328[/snapback]

Qui si tocca una questione di estremo interesse e al contempo altrettanto delicata.

Da tempo infatti mi sto ponendo il problema delle basi legittime (di diritto oltre alle fonti documentali, ammesso che ve ne siano) sulle quali si fonda il potere temporale dei Papi. I papi infatti fino almeno all'VIII secolo avevano autorita' religiosa ma non potere temporale che viene costituendosi solo sul finire del 700.

Roma, dopo essere stata di fatto amministrata da mano Gota , e' sempre sottoposta al potere centrale bizantino a quell'epoca.

Abbiamo gia' visto che le primissime emissioni papali sono in congiunzione con i sovrani bizantini (VII secolo) , prima di allora non si conoscono emissioni pontificie ed e' plausibile ritenere che non vi sia stato neanche esercizio di potere temporale (certamente non ve n'era sul territorio) prima di quel momento.

La moneta d'altronde e' il simbolo esteriore principe per affermare la signoria territoriale su un possedimento.

Successivamente , nel IX secolo il potere dei papi comincia a consolidarsi, numerose sono le alleanza e le invocazioni di aiuto ai sovrani franchi, contro il nemico longobardo che mne minacciava i territori. Risale a questo periodo la donazione di Costantino, documento apocrifo (ma fino alla meta' del secolo scorso ancora ritenuto autentico), sulla quale i Papi fondavano il diritto del loro potere temporale. Risalgono ancora a questo periodo le prime emissioni papali, nella forma di denari (antiquiores) sulla metrologia della riforma carolingia, emessi per primo da Adriano I in congiunzione con Carlo Magno (vedi allegato).

Adriano invoca piu' volte l'aiuto dei sovrani franchi contro i longobardi, che costituivano una minaccia per i territori che erano stati donati alla Chiesa proprio dal padre di Carlo Magno: Pipino il breve. Carlo scendera' in tutto quattro volte in Italia (la prima nel 773-774) per combattere i longobardi e difendere la Chiesa.

L'ultima sara' nell'800 quando si fece incoronare dal papa Leone, successore di Adriano, imperatore la notte di natale nella basilica costantiniana (San Pietro non esisteva ancora a quell'epoca :D ).

Scusate l'excursus fuori tema, ma volevo sottolineare l'importanza di tale questione, ben lontana da avere una risposta , ma che rimane sommamente interessante.

Tornando all'assunto iniziale, ringrazio Fra per gli interessanti contributi sulla numismatica axumita, ed in particolare sull'influenza della loro simbologia nella cultura (compresa la monetazione) occidentale, che ci permettono di approfondire egregiamente questo tema caro a studiosi del calibro di Arslan.

Nell'impero di Occidente occorrera' attendere fino al V secolo prima di avere emissioni da parte di un imperatore con il simbolo della croce, che divengono poi gradatamente piu' comuni e poi dominanti nella monetazione d' oriente.

[ho trovato il peso in rame di un solido, risalente a Teodosio II 408-424, che riporta in bell'evidenza il simbolo della croce patente, testimoninadone un uso particolarmente precoce] (vedi allegato II).

In occidente, successivamente alla caduta dellImpero, sono i longobardi (e i loro cugini Visigoti) a mettere per primi tale simbolo sulle monete).

Va da se' che il primo popolo ad adottare il simbolo della croce nella propria monetazione sembrerebbe essere proprio quello Axumita, con esemplari risalenti al 330-350 AD , ovvero subito dopo la conversione al cristianesimo del re Ezana,

nella prima meta' del IV secolo.

Il secondo popolo dovrebbero essere gli Armeni (non ho pero' riferimenti in merito). Successivamente Bisanzio e le popolazioni barbare (se cosi' - sic - le vogliamo ancora chiamare).

Presupporre uno stretto legame causale-temporale tra questi popoli mi pare riduttivo. E' probabilmente piu' verosimile che la causa determinante nell'adottare il simbolo cristiano in un documento importante quale la moneta, possa derivare dalla conversione al Cristianesimo del sovrano o imperatore, responsabile per l'emissione di moneta, e dalla necessita' di utilizzare proprio il 'mezzo' della moneta quale formidabile veicolo pubblicitario per diffondere tale scelta.

Non dimentichiamoci che all'epoca non vi erano ne giornali, ne' televisione :lol:

numa numa

donazione di Costantino

[Horben Tumblebelly]

Prima è stato scritto:

Cristo trionfante (attraverso l'iconografia bizantina) --> Simbolo dei Crociati --> Segno dei Cavalieri di ritorno dalla Terrasanta --> Influenza e potere (anche finanziario) degli Ordini combattenti --> Simbolo dominante sulle monete

Non può essere così per le conclusioni a cui grosso modo stiamo arrivando in compartecipazione.

Inoltre riporto una serie di informazioni utili alla faccenda.

Tra il 24 ed il 27 Aprile 1147, 130 cavalieri dell'Ordine del Tempio, riuniti in capitolo presso Parigi durante i preparativi per la partenza della II Crociata (bandita dalle bolle papali di Eugenio III il I di Dicembre 1145), in presenza del Maestro di Francia Everardo des Barres, ottengono la concessione di portare in permanenza la croce. La croce non fu mai citata come simbolo dei templari nè nella versione latina nè nella versione francese della regola del Tempio, e comparve ufficialmente solo dopo il capitolo del 1147 nelle "vesti" templari, portata sulla spalla sinistra alla destra del cuore. Ma la croce concessa non è di un sol tipo: può essere una croce semplice, o una croce ancorata o una croce patente che vogliono simboleggiare il martirio di Cristo, e deve essere rossa perchè rosso è il colore del sangue versato da Cristo nonché simbolo della vita. Il voto di crociata è accompagnato dall'assunzione della croce e portarla in permanenza simboleggia la continuità del voto di crociata di ogni templare. Ernoul, cronista del XIII secolo, scrive che a suo parere, Templari ed Ospetalieri, in memoria dei loro legami poi interrotti con il capitolo del Santo Sepolcro, mutuarono una parte dell'insegna dell'abito del Sepolcro, ovvero proprio la croce rossa.

Ogni ordine militare finì con l'avere una mantello ed una croce: croce verde su mantello bianco per l'Ordine di San Lazzaro (i cavalieri lebbrosi), croce nera su mantello bianco per i Teutonici...

L'ordine dei Templari fu fondato tra il 1119 ed il 1120 (più probabilmente quest'ultima data) da Ugo di Payns al concilio di Troyes, quando fu ufficialmente approvata la regola dell'ordine. A quell'epoca già circolavano monete con croci patenti a tutti gli effetti, estese su quasi tutto il campo della moneta. Ad esempio monete angioine qui: http://home.eckerd.edu/~oberhot/feud-anjou.htm o del maine http://home.eckerd.edu/~oberhot/feud-maine.htm etc... di ispirazione carolingia.

Le informazioni storiche sono tratte da Vie et mort de l'ordre du Temple di Alain Demurger

[Horben Tumblebelly]

Altra curiosità.

Ricordate il Papa benedicente?! Ebbene imposta le dita della mano a voler formare un crismon e poi vi è il movimento a "disegnare" una croce.

Ecco l'essenza crismon/croce che corrisponde appunto al Cristo in croce e l'identificazione, ancora una volta, delle due simbologie/iconografie.

Non vorrei però che si desse credito :huh: alle affermazioni di qualche simpatico personaggio partenopeo che, alludendo alla piaga del contrabando (oramai debellato) di sigarette, sosteneva che il Papa tentasse una sponsorizzazione occulta dei tabacchi: << Tre pacchette' 'mille lire! >>

:D :D: D :P

[minerva]

Altra curiosità.

Ricordate il Papa benedicente?! Ebbene imposta le dita della mano a voler formare un crismon e poi vi è il movimento a "disegnare" una croce.

Ecco l'essenza crismon/croce che corrisponde appunto al Cristo in croce e l'identificazione, ancora una volta, delle due simbologie/iconografie.

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E' vero! La benedizione indica anche le tre Persone della Trinità, tanto che la Benedizione Apostolica prevede l'uso di pollice, indice e medio aperti.

In ambito Bizantino la stessa simbologia si compiva chiudendo pollice ed anulare come vediamo nell'iconografia del Pantocratore.

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Byza...um_1020_001.jpg

Altra curiosità è la presenza della croce patente sull'antichissimo pallio:

http://it.wikipedia.org/wiki/Pallio

Significative per la nostra discussione sono le parole che il papa pronuncia durante l'imposizione e le risposte del nuovo Cardinale: "Io, arcivescovo, sarò obbediente al papa ed alla Chiesa".

Sono poi d'accordo sulle correzioni da apportare sullo schema riassuntivo precedente che tenevano conto solo del simbolo in sè in ambito araldico e cavalleresco e non della sua evoluzione numismatica. Enrico

Modificato 8 Settembre, 2008 da minerva

[orlando10]

Concordo con i contributi di chi mi ha preceduto. E approfitto degli ultimi interventi di gionata per formulare due quesiti e semplici considerazioni ad essi relative (saranno stati discussi da importanti autori, magari tra quelli citati).

La prima: perché nella monetazione axumita la croce patente assume una posizione così rilevante fin da subito?

Forse perché presso gli Axumiti non si era ancora formata una tradizione legata ai simboli cristiani quale si era già formata (ed era in fermento) nell'Impero Romano, da cui ecco il rilievo dato alla croce in senso cristiano. Inoltre, come è stato già detto, la croce greca ben si adatta al tondello. Un simbolo funzionale appunto.

La seconda: una certa somiglianza tra monete axumite e carolingie (e successive) è casuale? Può esserci un'influenza diretta?

Personalmente direi che non c'è. La composizione è semplice, quindi potrebbe essersi ripetuta in ambiti differenti nello spazio e nel tempo senza che l'una abbia influenzato direttamente l'altra. Mi sembra assai più probabile che l'influenza di Axum sia stata comunque filtrata dai Bizantini. La presenza della croce già tra i "Barbari", l'importanza del papato, le relazioni tra Chiesa e Impero, l'aumento della produzione monetale hanno poi contribuito ulteriormente alla completa diffusione della croce patente in Occidente.

Modificato 8 Settembre, 2008 da orlando10

[Paleologo]

A questo punto mi sembra che sia emerso inequivocabilmente (grazie a tutti i contributori) che il simbolo della croce patente ha un storia ricca e complessa che risale molto più indietro nel tempo rispetto all'epoca delle Crociate e alla sua massima fioritura numismatica, che io ho posto tra XII e XIII secolo (corregetemi se sbaglio).

In sostanza mi pare che si possa rintracciare il simbolo della croce patente fino praticamente alle origini del cristianesimo come "religione di stato". Tuttavia, in epoca tardoantica e alto medievale la croce patente convive con altre variazioni del simbolo della croce; successivamente, diviene predominante fino quasi all'esclusività, in alcuni contesti temporali e geografici.

Se ora consideriamo quanto la psicologia dell'uomo medievale fosse legata a un uso esteso, dettagliato e preciso dei simboli, potrebbe essere interessante approfondire ulteriormente il significato specifico della croce patente, che è cosa diversa dalla croce potenziata, dal cristogramma e così via. Si è parlato di una possibile connessione con la croce iscritta in un cerchio come simbolo eucaristico (ma l'evidenza di questa connessione secondo me dipende molto da come il simbolo viene reso graficamente) come pure della croce patente come "segno trionfante", però non mi pare che siamo arrivati a una conclusione condivisa. Peraltro, questa specificità di significato potrebbe anche avere senso in epoca pienamente "araldica", ma essere solamente una differenza dovuta al gusto personale o all'abilità dell'incisore in epoca precedente.

A meno che queste non siano tutte sovrainterpretazioni e la giusta spiegazione sia di tipo banalmente "funzionale": la croce patente è l'elaborazione araldica dei rinforzi posti sullo scudo del cavaliere medievale e il suo successo sulle monete proviene dal suo adattarsi perfettamente alla "morfologia" della moneta. Ma allora la diffusione della croce patente in epoca medievale sarebbe indipendente rispetto all'uso antico del simbolo, o quanto meno si tratterebbe di un caso di "appropriazione" di un simbolo preesistente riadattato a un altro contesto, se non addirittura della creazione di un doppio livello simbolico. Fiut! :o ;)

P.S. Sullo spostamento in evidenza assumo che chi tace acconsente ;)

Modificato 8 Settembre, 2008 da Paleologo

[fra crasellame]

Una lucina dentro me si è accesa... potrebbe essere una castroneria bella e buona ma... e se fosse ?

La croce patente sul tondello della moneta a riprodurre un globo crucigero ?

Questa idea balzana me l'ha fatta venire in mente questa sequenza che parte dai merovingi (senza dimenticare le Vittorie col globo crucigero bizantine).

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ID=380&Lot=1905

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ID=278&Lot=1851

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=115&Lot=824

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ID=130&Lot=1141

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ucID=176&Lot=59

[Frenkminem]

Se per croce patente intendiamo la classica croce greca con le braccia aperte a ventaglio (scusate la definizione grossolana ma penso si capisca lo stesso) iscritta in un cerchio non penso che si possa tornare più indietro del '7-800, quindi il periodo carolingio, questo è il momento clou della sua affermazione e diffusione numismatica, dalle monete inglesii, alle normanne e persino nelle monete vichinghe :o

Gli axumiti la usano ma non mi sembra certo il simbolo più evidente che appare sulle loro monete, insomma una crocetta greca per dividere le legende (uso che prolifererà in tutta europa nei secoli seguenti) mi sembra un po' stirata come origine...stiamo a cercare il pelo sulla moneta :lol: da Pipino il breve, ai crociati di tutte le nazionalità la croce patente occupa tutta una faccia della moneta.

Se poi vogliamo prendere in considerazione le croci, di tutte le specie apparse sulle monete e non, allora dobbiamo partire dalle croci uncinate indiane etc.

Ma questa è un'altra storia :rolleyes:

[numa numa]

Se per croce patente intendiamo la classica croce greca con le braccia aperte a ventaglio (scusate la definizione grossolana ma penso si capisca lo stesso) iscritta in un cerchio non penso che si possa tornare più indietro del '7-800, quindi il periodo carolingio, questo è il momento clou della sua affermazione e diffusione numismatica, dalle monete inglesii, alle normanne e persino nelle monete vichinghe :o

Gli axumiti la usano ma non mi sembra certo il simbolo più evidente che appare sulle loro monete, insomma una crocetta greca per dividere le legende (uso che prolifererà in tutta europa nei secoli seguenti) mi sembra un po' stirata come origine...stiamo a cercare il pelo sulla moneta :lol: da Pipino il breve, ai crociati di tutte le nazionalità la croce patente occupa tutta una faccia della moneta.

Se poi vogliamo prendere in considerazione le croci, di tutte le specie apparse sulle monete e non, allora dobbiamo partire dalle croci uncinate indiane etc.

Ma questa è un'altra storia :rolleyes:

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Frenk, mi perdonerai, spero se faccio il pedante, ma la questione non e' ponibile in termini cosi' semplici.

Innanzitutto tra 700 e 800 passa una grossa differenza.

Nel 700 c'erano ancota i Merovingi (di cui Pipino era una sorta di luogotenente), alla fine del secolo si afferma la dinastia Carolingia che tanta influenza avra' nei secoli a venire.

Per inciso, esempi di croce patente (quella con le braccia aperte a ventaglio) su monete o oggetti pseudo-monetali risalgono agevolmente all'inizio del V secolo (guarda la foto del peso monetale di Teodosio II che ho postato in post precedente).

I Normanni sono un po' posteriori a questi periodi e dinastie di cui abbiamo parlato finori, idem dicasi per i sovrani danesi o vichinghe.

Sulle monete Axumite, dopo la conversione di Ezanas, la croce occupa "tutta la faccia del rovescio e diviene un simbolo assolutamente dominante (controlla sul Munro-Hay o sul Vaccaro).

Sostengo che non e' detto che le croci patenti, o meno, axumite abbiano costituito la genesi diretta delle patenti medioevali, ma probabilmente la diffusione progressiva di questo simbolo sulle monete [che parte dalle prime raffigurazioni ad opera proprio degli Axumiti] evolve progressivamente sia in Oriente che in Occidente arrivando alla pervasivita' che troviamo in epoca tardo-medioevale (1100-1300).

L'apparente diffusione di questo simbolo sui denari medioevali, lo ripetero' fino alla noia, e' dovuta in gran parte alla differenz adi circolante che caratterizzava l'epoca tardo-medioevale, da quella alto-medioevale, a seguito della riforma carolingia. Se il denaro in argento fosse stato introdotto gia' nel VI secolo, per paradosso, avremmo una moltitudine di croci gia' a quell'epoca. Invece nel VI-VIII secolo di monete ne circolavano veramente pochissime, l'economia minuta era fatta di baratto e (a parte la dominazione gota) quello che circolava era solo oro (che pero' , a partire dal 700 esibiva spessissimo vari tipi di croce).

numa numa

[Horben Tumblebelly]

Invece nel VI-VIII secolo di monete ne circolavano veramente pochissime, l'economia minuta era fatta di baratto e (a parte la dominazione gota) quello che circolava era solo oro (che pero' , a partire dal 700 esibiva spessissimo vari tipi di croce). (Numa Numa)

Vero. L'Età aurea comunemente si considera conclusa alla fine del VII secolo. Ma poi bisogna considerare ancora un altro lasso di tempo (di transizione) di più di un secolo e si arriva all' Età argentea, almeno per il Centro-Nord Europa secondo le definizioni di Oxenstierna.

[Horben Tumblebelly]

Ovviamente anche in Terrasanta la croce sulle monete franche è antecedente all’assunzione stabile della croce da parte dei Templari, lo stesso vale per la croce patente di nostro interesse.

Di seguito allego solo le croci patenti (o pseudo-patenti) che lo dimostrano, magari voi reperite altre immagini:

Baldovino II contea di Edessa:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=69&Lot=1126

una sorta di croce patente quest’ultima

Raimondo di Poitiers, zecca di Antiochia:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ID=353&Lot=4084

croce patente (invito a consultare la data di coniazione)

anonima reale/patriarcale per Gerusalemme:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ID=223&Lot=1087

croce patente XII sec.

croce patente di Pons conte di Tripoli (1112-1137)

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=47&Lot=1759

evidente esempio di uso della croce patente sulle monete pre-templari

[Horben Tumblebelly]

In Terrasanta i crociati portavano con sé

(Erat haec) nostra moneta: Pictavini, Cartenses, Manses, Luccenses, Valenzani, Melgorienses, et duo Pogesi ...

ossia i denari di Poitiers, di Chartres, Le Mans, Lucca, Valence, Melgueil ed infine Le Puy.

Ne ripropongo alcune con croce patente che poterono servire da ispirazione:

Chartres:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=268&Lot=363

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=268&Lot=364

Le Mans:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=268&Lot=358

Le Puy:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ID=313&Lot=1017

[Horben Tumblebelly]

Per quanto riguarda il fatto storico a cui in precedenza si è accennato, si allude all'episodio di indignazione di Eudes di Chateauroux, legato del papa Innocenzo IV, che accompagnò San Luigi in Terrasanta e restò sbigottito nel constatare che i Franchi battevano moneta recante caratteri islamici e la data a partire dall'Egira.

Correva l'anno 1250.

[Horben Tumblebelly]

(?) Roupen I (1080-1095) dei Rupenidi di Armenia Cilicia:

http://www.forumancientcoins.com/armeniann...matics/r1c1.htm

[Horben Tumblebelly]

Adesso bisogna reperire immagini delle monete armene con croce.

L'Armenia fu il primo Stato al mondo ad adottare il Cristianesimo come religione di Stato (301).

Ecco una bella croce patente armena della fine del VII secolo:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=73&Lot=1074

Christianity made early inroads into Persia, the Caucasus, and central Asia. The kingdoms of Armenia and Georgia converted in the 4th century, and both Christians and Jews were generally welcome in the lands controlled by the Persians. Groups engaged in trade travelled along the Silk Road as far as China and set up their own communities along the way. It can be assumed that this fascinating small copper coin was struck by an isolated eastern Christian bishopric in the aftermath of the Sasanian collapse in the face of Arab invaders. An important document of early Christian history.

POST-SASANIAN. Anonymous Christian Bishops in the Caspian Region. Circa 651-705 AD. Æ Fals (2.68 gm). Uncertain mint. Da Triton VII

Anzi sono due le croci patenti, una sul copricapo e l'altra al rovescio nel campo.

Modificato 9 Settembre, 2008 da gionata

[Horben Tumblebelly]

Ecco degli esempi dall'area georgiana:

http://www.tbileli.o-f.com/new_page_1.htm

(ma in quelle raffigurate non mi pare di vedere nessuna croce specificamente patente.

[Horben Tumblebelly]

Ancora:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=80&Lot=1691

[numa numa]

Ottimo Gionata. Le Armene erano proprio le emissioni che mancavano nel rapido giro d'orizzonte fatto presso tutte le popolazioni antiche che avevano emesso monete con il simbolo della croce.

Tra l'altro il pezzo riportato oltre ad essere molto raro e' assai interessante per la fusione, presso monetazioni Sasanidi o di tipo Sasanide di elementi religiosi appartenenti a culture e religioni diverse, cosi' esistono monete Arabo - Sasanidi (anche queste post Sasanian) che riportano da un lato un ritratto e dall'altro legende in caratteri arabi (in patente contrasto con il precetto sacro di non apporre raffigurazioni sulle monete arabe).

numa numa

[Frenkminem]

Questa è una carrellata esplicativa di ciò che io intendevo dire nel post precedente, senza nulla togliere alle ipotesi, affascinanti, già fatte.

Ci sono probabilmente due sviluppi paralleli uno africano, ma l'altro nord europeo che parte molto da lontano dagli Ostrogoti di Teodorico che inserisce questo monogramma di Christos (?) già dal V secolo

Ostrogoti Teodorico 493-526

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=174&Lot=410

I Visigoti nel secolo successivo non sono da meno in fatto di croci (patenti e non, latine e greche)

Visigoti Ervigio (Ervik, Ervige), 680 - 687 AD

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ID=295&Lot=5396

Sempre Visigoti Egica e Wittiza 695-702

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=179&Lot=547

Nel 700 sicuramente questa moneta denuncia l'arrivo del simbolo della croce anche in terre soggette ancora a evangelizzazione

Moneta Anglo Sassone (700 circa)

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=402&Lot=529

Vichinghi Northumbria c. 895-902, qua di croci ce ne stanno, ma già i sovrani Franchi l'avevano sdoganata da tempo nell'Europa Continentale.

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...7872&AucID=363&

Lot=51827

Infatti poco dopo dalla contea di York (sempre in ambito normanno vichingo e nelle stesso secolo) appare la croce patente nelle monete

Phase III (c.921-c.927)

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ucID=121&Lot=39

[numa numa]

Si Frenk, esempi tutti molto appropriati, in particolare grazie per le belle immagini delle Visigite che esemplificano chiaramente quanto scritto in merito alla loro tempestiva adozione del simbolo della croce.

Non credo invece che il rovescio della siliqua di Teodorico rappresenti una croce, bensi' una stella. Potrei sbagliare ma non mi sembra di scorgere simboli cristiani sulle mnetazione Gote e Vandale del V-VI secolo. Ogni smentita e' naturalmente ben accetta :D

numa numa

[Frenkminem]

Si Frenk, esempi tutti molto appropriati, in particolare grazie per le belle immagini delle Visigite che esemplificano chiaramente quanto scritto in merito alla loro tempestiva adozione del simbolo della croce.

Non credo invece che il rovescio della siliqua di Teodorico rappresenti una croce, bensi' una stella. Potrei sbagliare ma non mi sembra di scorgere simboli cristiani sulle mnetazione Gote e Vandale del V-VI secolo. Ogni smentita e' naturalmente ben accetta  :D

numa numa

381886[/snapback]

Nessuna smentita numa,

effettivamente Teodorico era ancora "troppo romano", ma questa mi pareva il PX di Christos, ma sicuramente sarà una stella come dici, pure se così isolata al centro della moneta mi aveva messo un po' fuori strada e pensavo ad un inizio di simbologia cristiana di un "imperator" post costantiniano (l'ipotesi mi pareva affascinante ma non avevo messo in conto quanto Teodorico fosse influenzato dalla "romanità").

Forse questa moneta teodoriciana ravennate (per me affascinantissima) presenta una crocetta che (chissà) ti potrebbe smentire :P o forse no :rolleyes:

siamo in pieno VI secolo:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ID=295&Lot=5343

ciao

F.

[numa numa]

Si su quest'ultima non vi e' nessun dubbio, e' una croce e pure, parrebbe, di tipo patente, testimoniando un uso particolarmente precoce del simbolo da parte di una monetazione occidentale.

Sull'altro esemplare postato prima invece ti conferma che e' sicuramente una stella (cosi' lo interpreta anche tutta la critica) e che il Cristogramma e' diverso.

A questo punto vediamo se riusciamo a trovare il simbolo della croce anche su una moneta tardo-imperiale ??!

numa numa

[Frenkminem]

Un esempio:

IV secolo, Costanzo II una GLORIA EXERCITVS con vessillo cristologico...(?)

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...Lot=425&Match=1

Stavolta P e X incrociati sono proprio loro :)

Non so quanto si può andare indietro <_<

Non essendo io nè Warburg, ne Gombrich o Panofski la mia "cultura iconologica" si ferma qui :rolleyes:

Modificato 9 Settembre, 2008 da Frenkminem

[Horben Tumblebelly]

Di croci patenti tardo imperiali romane ne avevo già postate prima:

http://www.constantinethegreatcoins.com/asstVLLP/lon168.jpeg (croce patente tra allori(?) come croce patente a cerchio)

http://www.constantinethegreatcoins.com/symbols/tic43.jpeg (croce ptente e sol invictus)

http://www.constantinethegreatcoins.com/symbols/tic86.jpeg (croce patente)

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=179&Lot=942

(idem)

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=179&Lot=942

(croce latina tendente a patente)

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ID=268&Lot=1330 (croce patente)

[Horben Tumblebelly]

Dopo la moglie di Teodosio II, ecco la sorella:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=290&Lot=239

Quindi dall'impero romano siamo entrati nell'impero bizantino.

Si noti, a proseguire la tradizione delle donne "imperiali", anche:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=263&Lot=782 (Aelia Verina)