La croce patente sulle monete medievali

[Horben Tumblebelly]

Ecco delle serie vandale del VI secolo con croce patente per Gelimero:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=122&Lot=731

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ID=110&Lot=1099

[numa numa]

Caspita che carrellata. Grazie a Gionata e Frenk.

Mi pare sipossa estrapolare che la croce prenda piede come simbolo "accessorio" gia' agli inizi del IV secolo. Costanzo II, figlio di Costantino era un fervente cristiano che promosse la diffusione del Cristianesimo anche attraverso , quindi, la sua monetazione.

E' invece a partire dal V secolo (era di Teodosio II) che la croce si comincia ad affermare come simbolo "dominante", sempre comunque al rovescio, che diverra' uno dei motivi principali nella monetazione romana d'Oriente e, successivamente, bizantina.

Non c'e' dubbio, a questo punto, che le popolazioni Barbare abbiano 'copiato' , o meglio si siano ispirate agli esempi di Roma e Costantinopoli, pur riadattandoli

e rielaborandoli secondo il loro gusto personale.

Molto interessante l'utilizzo della simbologia cristiana sulle monete vandale,

che la Storia li abbia giudicati ingiustamente ? :D

numa numa

[Horben Tumblebelly]

Non è finito qui, ancora non sono pago :) :

Aelia Galla Placidia http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=223&Lot=889

Valentiniano III:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=295&Lot=857

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=313&Lot=932

e soprattutto invito a leggere il file allegato:

http://digilander.libero.it/storia_e_numis...0X%20-%20GB.pdf

:)

[Frenkminem]

Visti e presi in considerazione gli axumiti, io non ignorerei gli arabi, soprattutto per i Dirham battuti dalle zecche palestinesi nel XIII secolo.

Una piccola carrellata senza grosse pretese.

Partendo dalla già citata Armenia

cavaliere con croce, stella e mezzaluna (parrebbe un bell'esempio di sincretismo culturale e religioso)

dirham gerosolimitano 1251

altra zecca di Gerusalemme, bellissma croce patente iscritta in un cerchio di chiara influenza bizantina

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ot=1436&Match=1

[Horben Tumblebelly]

Per il piacere dell'amico Numa Numa scendiamo di ancora un sessantennio per quanto riguarda la croce patente nella monetazione Vandalica, e poi a risalire...

Inoltre un pò di monetazione semi-ufficiale di Bonifacio Comes Africae con le sue croci.

Nel file allegato...

Alcune_croci_patenti_vandaliche_e_per_bonifacio_comes_africae_GB.pdf

[Horben Tumblebelly]

Ecco un altro punto chiarito

:)

Riporto di seguito in grassetto (fonte wikipedia) alcune righe che sono a loro volta tratte da

(a) Djobadze, Wachtang (1960), The Sculptures on the Eastern Facade of the Holy Cross of Mtzkheta. Oriens Christianus 44, p. 118.

(B) Lang, David Marshall (1966), The Georgians, pp. 100-101. Praeger Publishers.

In considering the character of Stephen I’s rule, it is important to note that he was the first among the Georgian rulers who inscribed on the obverse of the "Ibero-Sassanid" drahmas minted by himself the initials of his name, symmetrically placed on the border in Georgian stylized letters. One of the reverse of his coins, instead of the sacred flame (Atar), the principal emblem of Zoroastrianism, he placed the Cross – symbol of the victory of Christianity. This was a significant political act pointing not to Stephen’s mere Iranophilia, but rather to his efforts to reestablish the political autonomy of eastern Georgia and strengthen the Christian church.

( http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_I_of_Iberia )

La tipologia è quella della prima figura, e siamo nel VI secolo.

Evidentemente la croce riappare più volte nell'area armeno-georgiana, infatti vi è anche il caso dell'altra moneta del X secolo.

Ed ecco la croce di Davide III: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:David_I...ss,_Georgia.JPG

[Horben Tumblebelly]

Quindi considerando i pochi dati raccolti sull'area georgiana-armena e soprattutto le poche foto (si tratta di monete sicuramente rare), la croce compare per la prima volta nel VI secolo. La croce mi pare essere soprattutto di stile greco, ma non saprei se vi sono altre serie in cui questa croce può somigliare effettivamente a una "nostra" croce patente.

Di certo una croce quasi-patente da quell'area vien fuori nel VII secolo (http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=75249&AucID=80&Lot=1691 ).

Ad ogni modo l'iconografia in questione come prima apparizione è successiva a quelle dei romani, bizantini, axumiti e "barbari".

Inoltre guardate un pò qui (sempre in tema di ispirazione):

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=80&Lot=1693

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=80&Lot=1692

[Horben Tumblebelly]

Cercando di tirare le somme dai miei e dai vostri contributi, ho scritto qualche nota riassuntiva, secondo le cronologie e le influenze riscontrate.

E' strutturato con uno schema ad albero.

Cross Pattée - Tree Diagram and Notes

[numa numa]

Gionata,

ottimo lavoro lavoro, ma due brevi note:

Costantino regna dal 306 al 337 e il suo editto con il quale riconosce liberta' di culto ai cristiani risale al 313, quindi la presenza di eventuali croci non si puo' far risalire al III secolo, bensi' al IV. Dovrebbe quindi essere contemporanea o quasi all'introduzione della croce sulle monete Axumite, o addirittura essere preceduta da queste (sulle Axumite in ogni caso la croce appare come simbolo dominante al rovescio assai presto , meta' del IV secolo, mentre in Occidente, come notavo ieri inizia al principio del IV - o al massimo alla fine del terzo).

Distinguerei poi l'apporto delle popolazioni barbarico - romane (Goti, ammesso che una tale definizione possa essere accettabile) da quelle popolazioni che adottarono la croce ma si tennero distanti da Roma, Longobardi/Visigoti/Suevi

tutti a partire gia' dal VII secolo.

Per Frenk, e' bellissimo andare a scovare simboli della croce sulle monete arabe :lol:

In realta' crociate emesse a legenda araba per poetr essere accettate localmente.

Potenza dell'economia !

numa numa

[Frenkminem]

Per Frenk, e' bellissimo andare a scovare simboli della croce sulle monete arabe :lol:

In realta' crociate emesse a legenda araba per poetr essere accettate localmente.

Potenza dell'economia !

382133[/snapback]

Questo è vero ma vale soltanto per i regni crociati di terrasanta?

La monetazione araba in Sicilia o in Spagna (dopo la reconquista) segue lo stesso percorso o quasi ma non credo siano monete da "spacciare" in zona islamica.

Non capisco perché le zecche di Siviglia o Granada continuarono a battere moneta a imitazione arabeggiante anche dopo l'arrivo dei re cristiani (idem in Sicilia).

Qualche esempio

Ruggero II zecca di Messina

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ID=353&Lot=3790

Enrico VI di Svevia zecca siciliana non individuata

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=378&Lot=589

Ruggero I (1072-1101) tarì d'oro zecca di Messina

Alfonso VIII (1158-1214) di Castiglia zecca di Toledo

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=70&Lot=1961

La lista potrebbe continuare ma possiamo guardare anche l'altra faccia della medaglia cioè monete arabe (molto lontane nel tempo) che imitano le bizantine

Califfato Umayyade (661-697)

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ID=347&Lot=1330

Prego notare in questa ultima la presenza di varie croco patenti (scettro, globo crucigero e corona)

F.

Modificato 10 Settembre, 2008 da Frenkminem

[Horben Tumblebelly]

Hai ragione Numa Numa, grazie per le obiezioni. Ho messo una zampetta in meno! Il secolo è il IV (errata corrige eseguita - le barrette dei secoli quando iniziano a essere tante e per tanti popoli/regni a volte sfuggono!).

La prima moneta con croce (cristiana) dovrebbe essere stata battuta tra il 315 ed il 317 per quanto riguarda Costantino I. Ezana, primo sovrano axumita cristiano diviene re solo dal 321(?) e si converte al Cristianesimo solo dal 330 circa, quindi il primato resta sempre di Costantino.

Il primato della croce (e croce patente) come soggetto principale del campo effettivamente dovrebbe essere di Ezana, che anticipa di circa mezzo secolo le croci a tutto campo romane. Purtroppo le differenze sono piccolissime talvolta, come raffigurazione, e lo scarto consiste di pochi anni! Ad ogni modo la croce di Ezana riprende lo stile delle croci tardo-romane ed i suoi successori fanno lo stesso, "ispirandosi" ai modelli delle croci delle monete tardo-romane e bizantine. Proprio in quegli anni l'impero romano si divide tra impero d'Occidente ed impero d'Oriente, ecco perchè la doppia ispirazione.

Distinguerei poi l'apporto delle popolazioni barbarico - romane (Goti, ammesso che una tale definizione possa essere accettabile) da quelle popolazioni che adottarono la croce ma si tennero distanti da Roma, Longobardi/Visigoti/Suevi

tutti a partire gia' dal VII secolo.

Qui diventa difficile il discorso e troppo sfaccettato, secondo me, per un forum. Eruli, Ostrogoti, Visigoti, Vandali, Franchi, Burgundi, Suevi, Longobardi etc. sicuramente adottarono la croce. Sarebbe necessario distinguere chi adotta la croce patente e chi no, poi in più casi uno stesso popolo ha avuto diverse fasi di adottamento della croce... allora diventa troppo dispersivo effettuare una selezione rigida dei casi. Mi sono tenuto sul vago proprio per questo motivo.

Un discorso più articolato può essere sicuramente affrontato, ma credo che l'ideale (sempre nell'ambito forum) a questo punto sarebbe costruire un manuale, corredato di numerose immagini.

C'è qualche volontario tra i partecipanti alla discussione :) ? Già assemblando i vari post si ottiene gran parte del lavoro.

Ecco le note con errata corrige:

Cross Pattée - Tree Diagram and Notes

[Paleologo]

Nell'ottica della realizzazione di un manuale un discorso sulla sola croce patente potrebbe essere un po' limitativo. Anche perchè di fatto nel periodo su cui ci siamo focalizzati (diciamo fino al XIII secolo) mi sembra che graficamente ci siano poche varianti, almeno quelle riscontrabili in numismatica: croce piana, croce potenziata, croce patente. Quello che non è ancora uscito fuori interamente secondo me è l'aspetto simbolico: abbiamo appurato che la croce (in genere) nel periodo che ci interessa viene utilizzata per indicare la vittoria del cristianesimo (v. citazione di Lang riportata da Gionata come pure il "segno trionfante" riportato da Minerva) ma non sappiamo ancora se ci sono differenze di significato che si possono collegare alle variazioni del segno grafico. Se qualcuno sa qualcosa parli ;)

[Horben Tumblebelly]

Questo è vero ma vale soltanto per i regni crociati di terrasanta?

La monetazione araba in Sicilia o in Spagna (dopo la reconquista) segue lo stesso percorso o quasi ma non credo siano monete da "spacciare" in zona islamica.

Non capisco perché le zecche di Siviglia o Granada continuarono a battere moneta a imitazione arabeggiante anche dopo l'arrivo dei re cristiani (idem in Sicilia).

Anzitutto Siviglia e Granada subiscono due percorsi storici e numismatici completamente diversi.

La mia adorata Siviglia fu (re-)conquistata nel 1248 da Ferdinando III (di Castiglia) detto il Santo. Granada passò al dominio castigliano nel 1492 ad opera dei Re Cattolici.

Siviglia neocristiana (anche se la comunità cristiana ivi fu sempre viva, vegeta e numerosa dopo la conquista musulmana, così come quella giudaica), si proiettò in un panorama monetale feudale europeo. Granada invece si ritrovò di punto in bianco in un contesto rinascimentale.

L'imitazione "arabeggiante" avvenne soprattutto nei secoli precedenti negli Stati cristiani della penisola iberica, sia per nominali in oro che in argento (millares, dinar) appunto per il commercio con i vicini musulmani.

Il discorso iberico è diverso da quello siciliano. Nell'area iberica le imitazioni a stile islamico non avvennero solo per l'uso interno, ma anzitutto per scopi commerciali. Poi i nominali stessi entrarono a far parte del monetato cristiano evolvendo fino ad essere monete cristiane in tutto e per tutto (dobla per esempio).

Nel caso siciliano il discorso è un pò diverso. I primissimi roba'i, in sintesi, nacquero per scopi essenzialmente commerciali (nella penisola, nell'isola erano per i siciliani essendo ancora terreno musulmano), subito dopo però divennero moneta interna a tutti gli effetti (nella penisola cristiana, e nella futura Sicilia cristianizzata), recante iscrizioni plurilinguiste o per la mescolanza etnica che caratterizzava il luogo (caso della Sicilia) o per consuetudine del tipo (penisola). Successivamente anche i Tarì hanno subito un processo di cristianizzazione totale nelle forme, ma questo è avvenuto in tempi non così rapidi come nel caso della zona iberica.

I Musulmani di stanza in un centro della penisola iberica, una volta realizzata la reconquista di quel luogo, tipicamente erano quasi sempre "sloggiati" o convertiti. Quindi nell'attuale Spagna essi non resistettero e non costituirono una forte etnia in quei territori che erano persi a favore dei Cristiani. Siviglia per esempio nel 1492 manteneva ancora l'aspetto architettonico di una città islamica, ma di musulmani in realtà ne erano proprio pochi!

Per Granada l'editto di conversione dei musulmani del 1503 finì con l'accellerare il processo di integrazione dei granadini appena conquistati nel 1492.

In Sicilia l'Islam fu più duro ad essere estirpato, nonostante una dominzione più breve. Ciò avvenne essenzialmente a causa della politica che adottarono i sovrani siciliani, tipicamente molto più tollerante rispetto a quella dei Castigliani.

[numa numa]

Non capisco perché le zecche di Siviglia o Granada continuarono a battere moneta a imitazione arabeggiante anche dopo l'arrivo dei re cristiani (idem in Sicilia).

382246[/snapback]

Ma Frenk, questo e' una questione importantissima.

Vedi, oggi siamo abituati a pensare sempre in termini di contrapposizione tra Arabi e Cristiani, tra Musulmani e Cattolici. La Storia che ci viene impartita a scuola e' "pesantemente" eurocentrica e mira a vedere l'uomo bianco come il giusto, e l'uomo marroncino come il vero infedele e invasore.

Fermiamoci un attimo e osserviamo cos asuccesse veramente in quei pochi secoli di dominazione araba in Sicilia. Innanzitutto la dominazione vi fu e diversi furono gli emiri Aglabidi prima, Fatimidi poi che vi batterono moneta (Spinelli, Spahr, Lagumina come referenze per questo tipo di monetazione - ma non voglio aprire un ennesimo fronte su una discussione gia' impegnativa come questa per non appesantirla troppo, eventualmente ne potremo parlare in un altra).

In quei secoli vi fu una convivenza tutto sommato pacifica ove gli arabi erano per lo piu' interessati al commercio e agli scambi e i siciliani non mi risulta si siano troppo lamentati dell'amministrazione araba che , probabilmente doveva funzionare a dovere.

Andiamo a Parlermo per un istante e cosa vediamo ancora oggi, delle Chiese, bellissime ma un po' particolari, hanne infatti le cupole arabe (S. Giovanni degli Eremiti, la Martorana,etc.)sono le chiese arabo-normanne, che sono l'equivalente degli ibridi numismatici che tu hai illustrato nei tupi post (legenda araba con croce)

Quello che voglio dire e' che vi era molta piu' frammistione culturale e soprattutto

TOLLERANZA, di quanta noi potessimo sospettare, o ci abbiano fatto studiare

per quel periodo, o ancora di quanta ce ne sia oggi :D

Le emissioni che hai postato le conosco tutte molto bene e sono molto appassionato a questo periodo.

Pensa che dopo che gli arabi erano stati cacciati dai normanni, vi era ancora in Sicilia un piccolo paese ove si era rintanato un emiro che aveva continuato ad emettere moneta ancora in pieno 1200 : Entella sotto l'emiro Ibn - Hammud

La marca saracena si auto-amministrava liberamente fin dalla conquista di Ruggero I (1090) e intratteneva rapporti costanti con le altre dinastie musulmane della Tunisia e del Maghreb (Ziriti, Berberi, Almohadi, Almoravidi, ecc

L'emirato indipendente fu infine raso al suolo da Federico II nel 1246

(gli arabi si erano alleati al Guelfo Markwaldo che aveva attentato al futuro imperatore quando questi era ancora giovinetto.

Lo splendore che ci e' stato lasciato dagli arabi nei loro anni di presenza in Spagna e Sicilia, con testimonianze soprattutto architettoniche, ma anche letterarie, di costume e artistiche, non e', a mio avviso ancora valorizzato come dovrebbe, soprattutto per retaggi culturali arretrati e pregiudizi oscurantisti che ancora dominano una parte della storiografia europea.

numa numa

PS

Per Gionata: sei sicuro che Costantino abbia battuto delle monete con croce durnate il suo regno ?

Al di la' della convenzionale data della conversione (313) successivamente alla battaglia di Ponte Milvio, Costantino ritiene per se' ancora la carica doi Pontifex maximus (carica eminentemente pagana) e non imprime allo Stato da lui amministrato una svolta radicale verso il cristianesimo.

Anche se la sorella Costanza e la madre Elena sono probabilmente cristiane convinte, non vi sono egni di cio' nelle loro monetazioni (diverso il discorso per il figlio Costanzo II).

Sapevate che il Vescovo Atanasio, uno dei Padri della Chiesa fu resposabile per la conversione di Ezanas (attraverso Frumenius) e per quella (si dice ) di Costantino

con il quale aveva stretti rapporti ?

[Horben Tumblebelly]

Caro Numa io resto del parere più comune, ossia che Costantino effettivamente rappresentò delle croci sulle proprie monete e spesso sono proprio evidentissime, a cercare la visibilità dell'osservatore! Se fosse un cristiano convinto Costantino I è difficile dirlo, di certo lo fu meno di Ezanas, che amò mostrarlo a tutto campo sulle monete. Quasi sicuramente, come sostengono un pò tutti gli studiosi, la conversione di Costantino I fu un motivo essenzialmente politico, e lo dimostra la facilità del passaggio dal culto solare al culto cristiano. L'imperatore semplicemente avrebbe scambiato i ruoli delle due divinità, per alcuni aspetti molto simili all'epoca, quindi la sua eventuale non purezza di conversione non mi sorprenderebbe. Del resto la storia ci insegna che questo fenomeno accadrà molte, molte volte ancora.

[Paleologo]

Vi invito a visionare la vendita della collezione Dr. Bernhard Schulte nella prossima asta Muenzen und Medaillen n.28 :

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewsale&sid=73&s=b

Croci patenti come se piovessero e a pieno campo già all'epoca dei Merovingi!

Ciao, P. :)

[lorenzomarra]

no no sono due cose diverse!!!!

Croce patente: http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Araldiz_Manno_136.png

Croce potenziata: http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Breed_krukkenkruis.jpg

Quella rossa è una variabile della Crux Gammata e proviene dalla cultura vikingo/germanica come trasposizione del martello di thor su ognuno dei 4 bracci.

L'altra è una variabile medievale della croce greca.

Sulla monetazione barbara dell'alto medioevo si trovano spesso croci gammate (scambiate spesso erroneamente per la lettera x) in quanto simbolo dell'arianesimo.

Per alcuni secoli infatti (ma la querelle non fini' con l'affermarsi del cattolicesimo in quasi tutta l'Europa e probabilmente essa non è destinata ad esaurirsi per molti secoli ancora...) i barbari "cristianizzati" furono in guerra con Roma e la sua Chiesa in quanto (oltre al tentativo di conquista più spicciolo) abbracciavano l'eresia di Ario che tra le altre cose non riconosceva la Trinità e la divinità del Cristo cosi' come stabilita dal Concilio di Nicea del 325. (addirittura sotto Costanzo II l'arianesimo divenne religione ufficiale di Roma...)

Anche questo è il bello della numismatica cari amici, dato che come sappiamo, verba volant.

A questo proposito e riferendomi sempre ai romani, molto interessante sarebbe una discussione sull'argomento I.N.R.I. anche se a quanto ne so, non risultano monete. Scusate se sono off-topic su questa discussione ma rimando al furom di storia (ovviamente se qualcuno ne ha voglia).

[Paleologo]

Quella rossa è una variabile della Crux Gammata e proviene dalla cultura vikingo/germanica come trasposizione del martello di thor su ognuno dei 4 bracci.

"Quella rossa" è una croce potenziata, non mi sembra che abbia una derivazione diretta dalla croce gammata o svastica che dir si voglia (con le braccia terminanti con la forma della lettera greca Gamma, cioè con un segmento diretto verso destra). La svastica è un simbolo indiano affine al fiore di loto, collegato al Sole, alla Vita ecc. Ho idea che la derivazione di questo simbolo dalla mitologia antico-germanica sia spuria, o quanto meno difficilmente dimostrabile. Puoi segnalare qualche fonte che conferma questa affermazione?

Sulla monetazione barbara dell'alto medioevo si trovano spesso croci gammate (scambiate spesso erroneamente per la lettera x) in quanto simbolo dell'arianesimo.

A dire la verità non ricordo molti esempi di questo che scrivi, anche qui puoi dare dei riferimenti? L'unica moneta che abbiamo visto in questa carrellata che presenta una evidente croce gammata è carolingia, quindi con l'arianesimo (inteso come religione) ha poco a che fare. Non è che anche qui ti riferisci alla croce potenziata? E' vero che questa compare spesso su monete dei Longobardi (e dei Visigoti?), ma anche su monete carolingie, bizantine ecc., quindi un legame stretto tra croce potenziata e arianesimo mi sembra poco probabile. Senza contare che la croce potenziata divenne anche parte dell'arma del regno crociato di Gerusalemme, e in questo caso credo che l'adozione di un simbolo fortemente legato a un passato "ereticale" fosse davvero fuori discussione :)

Ciao, P.

[lorenzomarra]

salve P. ieri avevo scritto una accurata risposta in merito agli errori che avevo commesso nel classificare le croci su descritte. Solo che il sistema non ha inviato il mio messaggio, mostrandolo momentaneamente come bozza salvata, che oggi però non trovo.

[Paleologo]

salve P. ieri avevo scritto una accurata risposta in merito agli errori che avevo commesso nel classificare le croci su descritte. Solo che il sistema non ha inviato il mio messaggio, mostrandolo momentaneamente come bozza salvata, che oggi però non trovo.

:huh: Cosa intendi quando scrivi "il sistema"? Non ho mai fatto caso che il forum permetta di salvare messaggi in bozza, a meno che tu non mi stessi scrivendo un MP (in questo caso dovresti trovare il messaggio salvato andando nella pagina dei Messaggi Privati e cercando nella cartella "Messaggi Salvati"). Oppure stavi scrivendo il testo su un word processor?

[magdi]

molto interessante questa discussione, anche io ho sempre avuto questo dubbio...

[magdi]

E' finalmente uscito il volume con  gli atti del Convegno di Parma... per il mio intervento sulla simbologia della croce nelle monete medievali ho raccolto diversi spunti da questa discussione ed avevo piacere di condividerne qui anche i risultati. Sotto trovate il link al PDF dell'estratto...

 

estratto

 

https://www.academia.edu/25560255/Date_a_Dio_quel_che_%C3%A8_di_Cesare_la_Croce_e_la_Moneta_nel_Medioevo

Modificato 28 Maggio, 2016 da magdi

[r-29]

Buongiorno a tutti.

ho letto con interesse la vostra discussione, ma neanche qui ho trovato il nome della croce che posto qui in foto, è da anni non trovo risposte.

qualcuno può aiutarmi?

grazie!

[ak72]

r-29 Posta sempre e comunque anche l'altro lato 

[miroita]

Quella croce si trova solitamente nelle monete della zecca del Cantone Svizzero di Coira.