UN DELITTO !

[Postumus]

Io conosco qualche copia balcanica ... ma il periodo è lontano da quello che seguo io, mi inchino all'esperienza di chi colleziona l'alto impero.

[Giovenaledavetralla]

Ma infatti mi chiedo come hanno potuta metterla in catalogo. :blink: :blink: :blink:

[cancun175]

Il la trovo una bellissima moneta di scuola. Se costasse 100 euro la compererei, la metterei in discussione su questo sito, compererei la moneta identificata come originale e le terrei per avere una dimostrazione in solido di come le monete possono essere ritoccate e di come possono essere trasformate. Del resto, quella misteriosa fossetta centrale, non è quella che si trova nelle monete di zecca orientale e di cui tanto si è parlato si questo sito? Ma alla cifra proposta, beh dovrei essere il berlusca...

[numizmo]

mha.. :blink: ...scusate ma in che senso totalmente e abilmente REINCISA con il bulino???

per me è da considerare una patacca e basta...non ci credo che è totalmente ritoccata...per mè è semplicemente falsa e hanno inventato questa storia per venderla... <_<

375424[/snapback]

No,è un 'autentico sesterzio di Nerone,che,probabilmente,prima dell'operazione lifting,era solo un'onesto BB.

Rilavorandola è tornata ad essere classificabile come SPL,ma la domanda è :

la vogliamo ancora annoverare tra le autentiche,ma lavorate monete ,oppure ,a questo punto,pur partendo da un tondello originale,và considerata un falso a tutti gli effetti?

Io propendo per la seconda ipotesi.

Comunque,Apuliensis,se tivai a vedere le aste di Allegro e altri venditori minori,di monete come queste ne trovi tante. Sono TUTTe monete autentiche ma totalmente rifatte,e la spia te la dà il peso,che è fortemente calante rispetto alla media corretta. Questo perché l'unica via di intervento è l'asportazione di materiale per ricostruire il disegno.

[cliff]

Purtroppo inizio a vedere che nelle aste minori (e non, tipo CNG) questo tipo di monete sono sempre piu' frequenti.

Che sia la conseguenza di un trend che nell'ultimo anno va per la maggiore sul sito della baia elettronica?

Mi riferisco a quel gruppo di venditori/pulitori/taroccatori che acquistano monete rare incrostate/spatinate per poi ripresentarle in versione enhanced al quadruplo del prezzo. Poi qualcuno compra queste monete (spinto anche dal fatto che i venditori spesso hanno feedback impeccabile sopra i 3000 con tanto di negozio online semiprofessionale) e infine decide di rivenderle alla prima asta che gliele accetta. Il concorrente fenomeno del moltiplicarsi di aste/astucole di ogni genere con la conseguente "fame" di monete con cui riempire le aste sicuramente favorisce la possibilità che queste monete vengano accettate in catalogo.

ps. per i curiosi, vediamo quanto ci mette questa sesterzio Asta N° 320287276676 a tornare all'asta in versione riveduta e corretta? :ph34r:

[numizmo]

Purtroppo inizio a vedere che nelle aste minori (e non, tipo CNG) questo tipo di monete sono sempre piu' frequenti.

Che sia la conseguenza di un trend che nell'ultimo anno va per la maggiore sul sito della baia elettronica?

Mi riferisco a quel gruppo di venditori/pulitori/taroccatori che acquistano monete rare incrostate/spatinate per poi ripresentarle in versione enhanced al quadruplo del prezzo. Poi qualcuno compra queste monete (spinto anche dal fatto che i venditori spesso hanno feedback impeccabile sopra i 3000 con tanto di negozio online semiprofessionale) e infine decide di rivenderle alla prima asta che gliele accetta. Il concorrente fenomeno del moltiplicarsi di aste/astucole di ogni genere con la conseguente "fame" di monete con cui riempire le aste sicuramente favorisce la possibilità che queste monete vengano accettate in catalogo.

ps. per i curiosi, vediamo quanto ci mette questa sesterzio Asta N° 320287276676 a tornare all'asta in versione riveduta e corretta? :ph34r:

375658[/snapback]

Il sesterzio in questione : Asta N° 320287276676

è già la versione rifatta.La patina è artificiale e la moneta è rinfrescata,quindi non credo che la rivedremo moltyo presto o che la rivedremo più.Non mi pare che ci siano gli spazi per una rilavorazione efficace.

[caiuspliniussecundus]

,ma la domanda è :

la vogliamo ancora annoverare tra le autentiche,ma lavorate monete ,oppure ,a questo punto,pur partendo da un tondello originale,và considerata un falso a tutti gli effetti?

375651[/snapback]

La seconda che hai detto...

[cancun175]

,ma la domanda è :

la vogliamo ancora annoverare tra le autentiche,ma lavorate monete ,oppure ,a questo punto,pur partendo da un tondello originale,và considerata un falso a tutti gli effetti?

375651[/snapback]

La seconda che hai detto...

375729[/snapback]

Mah, secondo me dipende dall'intervento, anche se pesante. Se l'intervento modifica la natura della moneta è un falso. Se no rimane una moneta restaurata, magari malamente. E' come chiedersi se un affresco di Giotto malamente restaurato rimane un affresco di Giotto...

[Giovenaledavetralla]

Per me una moneta cosi lavorata la classificherei come falsa perchè totalmente rifatta, di buono rimane il modulo, ma quello che vale è il conio originale che in questo caso è andato perso.

[caiuspliniussecundus]

,ma la domanda è :

la vogliamo ancora annoverare tra le autentiche,ma lavorate monete ,oppure ,a questo punto,pur partendo da un tondello originale,và considerata un falso a tutti gli effetti?

375651[/snapback]

La seconda che hai detto...

375729[/snapback]

Mah, secondo me dipende dall'intervento, anche se pesante. Se l'intervento modifica la natura della moneta è un falso. Se no rimane una moneta restaurata, magari malamente. E' come chiedersi se un affresco di Giotto malamente restaurato rimane un affresco di Giotto...

375736[/snapback]

stiamo parlando di un prodotto industriale, coniato in milioni di esemplari tutti uguali (o quasi), non di un'opera unica come un dipinto, del quale, anche se malamente restaurato, è utile rimanga almeno la traccia. Di una brutta copia del decursio di nerone, presente in centinaia di esemplari nelle collezioni pubbliche e private, la cultura non ha alcuna necessità.

[cancun175]

,ma la domanda è :

la vogliamo ancora annoverare tra le autentiche,ma lavorate monete ,oppure ,a questo punto,pur partendo da un tondello originale,và considerata un falso a tutti gli effetti?

375651[/snapback]

La seconda che hai detto...

375729[/snapback]

Mah, secondo me dipende dall'intervento, anche se pesante. Se l'intervento modifica la natura della moneta è un falso. Se no rimane una moneta restaurata, magari malamente. E' come chiedersi se un affresco di Giotto malamente restaurato rimane un affresco di Giotto...

375736[/snapback]

stiamo parlando di un prodotto industriale, coniato in milioni di esemplari tutti uguali (o quasi), non di un'opera unica come un dipinto, del quale, anche se malamente restaurato, è utile rimanga almeno la traccia. Di una brutta copia del decursio di nerone, presente in centinaia di esemplari nelle collezioni pubbliche e private, la cultura non ha alcuna necessità.

375752[/snapback]

Se io fossi convinto di quanto dici, cesserei di collezionare monete oggi stesso. Per me ogni moneta, anche il più semplice antoniniano, è come l'ambasciatore del periodo che l'ha espresso a casa mia. Non è una copia, non è una fotografia. E' lui, passato di mano in mano, sepolto per secoli e ritornato. E' come se avessi in casa un centimetro quadrato di un celebre e unico affresco di chilometri quadrati. Per questo, la manomissione per me è una bestemmia, tanto più grave quanto è più profonda. Ma dire che un cattivo restauro fa un falso, sempre secondo il mio modesto parere, è eccessivo. Un cattivo restauro rovina la moneta come rovina un quadro, come rovina un affresco. Ma non ne fa un falso. A meno che, al termine del restauro, non appaia una cosa totalmente diversa e in contrasto con l'originale. Ma, lo capisco, è una questione di opinioni.

[caiuspliniussecundus]

E' l'entità dell'intervento che lo rende falso. Non basta che ci sia un tondello antico per fare una moneta. qui stiamo parlando di un bronzo provinciale tramutato in un sesterzio di Nerone!! ripatinato di sicuro, per forza, cesellato, insomma, mi sembra un intervento un tantino eccessivo, anche per chi come me condivide i concetti che hai appena espresso. ;)

[cancun175]

D'accordo. Quindi ci troviamo senz'altro di fronte a un falso sesterzio di Nerone. La questione a questo punto è se ci troviamo di fronte anche a una falsa moneta provinciale.

[Frenkminem]

Se io fossi convinto di quanto dici, cesserei di collezionare monete oggi stesso. Per me ogni moneta, anche il più semplice antoniniano, è come l'ambasciatore del periodo che l'ha espresso a casa mia. Non è una copia, non è una fotografia. E' lui, passato di mano in mano, sepolto per secoli e ritornato. E' come se avessi in casa un centimetro quadrato di un celebre e unico affresco di chilometri quadrati. Per questo, la manomissione per me è una bestemmia, tanto più grave quanto è più profonda. Ma dire che un cattivo restauro fa un falso, sempre secondo il mio modesto parere, è eccessivo. Un cattivo restauro rovina la moneta come rovina un quadro, come rovina un affresco. Ma non ne fa un falso. A meno che, al termine del restauro, non appaia una cosa totalmente diversa e in contrasto con l'originale. Ma, lo capisco, è una questione di opinioni.

375761[/snapback]

Ti quoto assolutamente anche se c'è una certa differenza tra moneta e quadro (o affresco) nel caso dei secondi si possono rimuovere i restauri mal fatti e il pezzo rimane comunque della mano dell'autore primigenio, nel caso delle monete non so, ma penso di no.

Mi piacerebbe avere un Giotto anche se pesantemente restaurato :D

[cancun175]

Se io fossi convinto di quanto dici, cesserei di collezionare monete oggi stesso. Per me ogni moneta, anche il più semplice antoniniano, è come l'ambasciatore del periodo che l'ha espresso a casa mia. Non è una copia, non è una fotografia. E' lui, passato di mano in mano, sepolto per secoli e ritornato. E' come se avessi in casa un centimetro quadrato di un celebre e unico affresco di chilometri quadrati. Per questo, la manomissione per me è una bestemmia, tanto più grave quanto è più profonda. Ma dire che un cattivo restauro fa un falso, sempre secondo il mio modesto parere, è eccessivo. Un cattivo restauro rovina la moneta come rovina un quadro, come rovina un affresco. Ma non ne fa un falso. A meno che, al termine del restauro, non appaia una cosa totalmente diversa e in contrasto con l'originale. Ma, lo capisco, è una questione di opinioni.

375761[/snapback]

Ti quoto assolutamente anche se c'è una certa differenza tra moneta e quadro (o affresco) nel caso dei secondi si possono rimuovere i restauri mal fatti e il pezzo rimane comunque della mano dell'autore primigenio, nel caso delle monete non so, ma penso di no.

Mi piacerebbe avere un Giotto anche se pesantemente restaurato :D

375782[/snapback]

I restauri su quadri e affreschi non sempre, purtroppo, si possono rimuovere. Ma è una discussione puramente accademica. Nello specifico, mi sono un po' perso. Abbiamo o no la moneta provinciale originale? Un esempio, cioè, della moneta di partenza?

[avgvstvs]

Se non ricordo male il pallino sotto il busto su queste monete indica le emissioni di Lugdunum, non mi pare che su queste sia mai stato presente il dimple...

[cancun175]

La parola ai superesperti in monete provinciali. Sarebbe bello risalire alla moneta originale per poter poi avere una valutazione scientifica dell'intervento

[cliff]

Il sesterzio in questione : Asta N° 320287276676

è già la versione rifatta.La patina è artificiale e la moneta è rinfrescata,quindi non credo che la rivedremo moltyo presto o che la rivedremo più.Non mi pare che ci siano gli spazi per una rilavorazione efficace.

375667[/snapback]

Si la moneta aveva già qualcosa che non andava ma secondo me per un buon bulinatore di spazio ce n'è, soprattutto al rovescio... Chi l'ha comprata poi non è un collezionista ma uno di questi utenti che restaura e rivende, per cui di sicuro la rimette in vendita, magari con una nuova mano di verde e la legenda rifatta ad esempio.

[numizmo]

Se io fossi convinto di quanto dici, cesserei di collezionare monete oggi stesso. Per me ogni moneta, anche il più semplice antoniniano, è come l'ambasciatore del periodo che l'ha espresso a casa mia. Non è una copia, non è una fotografia. E' lui, passato di mano in mano, sepolto per secoli e ritornato. E' come se avessi in casa un centimetro quadrato di un celebre e unico affresco di chilometri quadrati. Per questo, la manomissione per me è una bestemmia, tanto più grave quanto è più profonda. Ma dire che un cattivo restauro fa un falso, sempre secondo il mio modesto parere, è eccessivo. Un cattivo restauro rovina la moneta come rovina un quadro, come rovina un affresco. Ma non ne fa un falso. A meno che, al termine del restauro, non appaia una cosa totalmente diversa e in contrasto con l'originale. Ma, lo capisco, è una questione di opinioni.

375761[/snapback]

Ti quoto assolutamente anche se c'è una certa differenza tra moneta e quadro (o affresco) nel caso dei secondi si possono rimuovere i restauri mal fatti e il pezzo rimane comunque della mano dell'autore primigenio, nel caso delle monete non so, ma penso di no.

Mi piacerebbe avere un Giotto anche se pesantemente restaurato :D

375782[/snapback]

I restauri su quadri e affreschi non sempre, purtroppo, si possono rimuovere. Ma è una discussione puramente accademica. Nello specifico, mi sono un po' perso. Abbiamo o no la moneta provinciale originale? Un esempio, cioè, della moneta di partenza?

375784[/snapback]

Abbiamo una moneta provinciale di Nerone,già con il DEcvrsio ( che esiste anche in battitura provinciale,con tanto di fori di centratura,come quasi tutti gli altri tipi di sesterzio di Nerone,a parte le congiatum,l'Adlocutrio e il Porto di Ostia) che è stata ribulinata in modo estensivo e riportata ad un grado di conservazione più alto,e con la creazione del pallino distintivo delle emissioni di Lugdunum ( cosa che filologicamente l'incisore doveva evitare).

Il dimple ,essendo in incavo,non è facile da eliminare durante la reincisione,proprio perché è già un "minus" di materiale ,ed essendo questi lavori effettuati per asportazione di materiale,per riuscire a togliere il dimple,si sarebbe dovuto scendere tropo nelle superfici.

Per cui,ricapitolando :

è una moneta provinciale di Nerone autentica.

Aveva già i tipi del Decvrsio

Era in condizioni di conservazione più basse,

è stata ribulinata e ripatinata per darle un'aspetto migliore e un grado di conservazione più alto.

La casa d'aste che la ha messa in vendita dovrebbe vergognarsi e toglierla dal catalogo e fare pubblica ammenda. Se proprio la vuoi vendere abbi almeno il buon gusto e l'onestà di inserirla in una categoria a parte insieme alle copie postume e alle curiosità numismatiche. Ma metterla in catalogo con la dicitura "abilmente ribulinata" a 1400 euro,come se fosse da considerare autentica,solo con qualche ritocchino,mi sembra un pò fuori luogo.

[numizmo]

Il sesterzio in questione : Asta N° 320287276676

è già la versione rifatta.La patina è artificiale e la moneta è rinfrescata,quindi non credo che la rivedremo moltyo presto o che la rivedremo più.Non mi pare che ci siano gli spazi per una rilavorazione efficace.

375667[/snapback]

Si la moneta aveva già qualcosa che non andava ma secondo me per un buon bulinatore di spazio ce n'è, soprattutto al rovescio... Chi l'ha comprata poi non è un collezionista ma uno di questi utenti che restaura e rivende, per cui di sicuro la rimette in vendita, magari con una nuova mano di verde e la legenda rifatta ad esempio.

375829[/snapback]

La moneta era già nello stock di numisnero. Probabilmente se la sono passata per farle fare un'altra tornata di aste e,visto che il prezzo raggiunto non era soddisfacente,lo stesso proprietario reale,se la è riaggiudicata.

Considerato chi è Numisnero,se la moneta si fosse potuta rifare la avrebbe già fatta rifare lui stesso,stai sicuro.

[cancun175]

Ok, la moneta è una vergogna della casa d'aste. Ma qualcuno può risalire a un esempio dell'originale? Ora ci provo io, ma per me è in salita

[cancun175]

Non ho trovato niente sull'informatico RIC che ho tra le provinciali. Su Vcoins ho trovato queste due monete. Entrambe sono provinciali, almeno a giudicare dalla tacchettina centrale. Ma nessuna indicazione sulla zecca. E sulla prima, che potrebbe essere la stessa, ci sarebbe qualcosa da ridire sulla patina. Ma il prezzo, comunque non trascurabile, è sensibilmente diverso:

http://www.vcoins.com/ancient/nemesis/stor...ct=5803&large=0

e

http://www.vcoins.com/ancient/ancientcoina...ct=1728&large=0

Modificato 24 Agosto, 2008 da cancun175

[spitz]

Abbiamo una moneta provinciale di Nerone,già con il DEcvrsio ( che esiste anche in battitura provinciale,con tanto di fori di centratura,come quasi tutti gli altri tipi di sesterzio di Nerone,a parte le congiatum,l'Adlocutrio e il Porto di Ostia) che è stata ribulinata in modo estensivo e riportata ad un grado di conservazione più alto,e con la creazione del pallino distintivo delle emissioni di Lugdunum ( cosa che filologicamente l'incisore doveva evitare).

Il dimple ,essendo in incavo,non è facile da eliminare durante la reincisione,proprio perché è già un "minus" di materiale ,ed essendo questi lavori effettuati per asportazione di materiale,per riuscire a togliere il dimple,si sarebbe dovuto scendere tropo nelle superfici.

Per cui,ricapitolando :

è una moneta provinciale di Nerone autentica.

Aveva già i tipi del Decvrsio

Era in condizioni di conservazione più basse,

è stata ribulinata e ripatinata per darle un'aspetto migliore e un grado di conservazione più alto.

La casa d'aste che la ha messa in vendita dovrebbe vergognarsi e toglierla dal catalogo e fare pubblica ammenda. Se proprio la vuoi vendere abbi almeno il buon gusto e l'onestà di inserirla in una categoria a parte insieme alle copie postume e alle curiosità numismatiche. Ma metterla in catalogo con la dicitura "abilmente ribulinata" a 1400 euro,come se fosse da considerare autentica,solo con qualche ritocchino,mi sembra un pò fuori luogo.

OK :)