Mazeus - Satrapo della Cilicia

[fra crasellame]

E dopo il sassetto... un pezzo da novanta.

Peccato la decentratura ma un ottimo esemplare a cui non ho saputo resistere.

Ma si può parlare di monetazione dei satrapi in quanto autorità emittenti o sarebbe più corretto parlare di emissioni "karaniche" (da karanos, il cui comando ingloba più satrapie).

Il problema è spinoso perché bisgna capire i rapporti con le autorità locali e l'autorità centrale.

Certo è che la Cilicia è stato il punto d'incontro dell'esercito per le varie campagne militari in Anatolia ed Egitto (ad esempio).

Altro problema è quello del metallo da monetare. Era l'autorità centrale a fornirlo ?

Oppure proveniva direttamente dalle miniere dei monti Tauro ?

Dopo le vacanze posterò i riassunti di interessanti articoli dagli atti del convegno di Istanbul del 1997.

Cilicia. Statere d'argento, S 5649, SPL, 11,010gr, 23,9mm, 0°, 361 - 334 a.C.;

D: BLTRZ (=Baaltarz) in Aramaico dietro, Baal di Tarsos sul trono a sinistra, testa di fronte, che tiene un grappolo d'uva, spiga di grano e aquila nella destra, scettro con testa di loto nella mano sinistra, M sotto al trono, il tutto entro cerchio perlinato (dots, punti);

R: leone che atterra un toro e lo attacca con zanne e zampe, MZDI (=Mazdai) in Aramaico sopra, lettere al di sotto, il tutto entro cerchio perlinato (dots, punti);

Diritto e rovescio leggermente decentrati.

[Paleologo]

Guarda che chicca ha tirato fuori il frate ... veramente non si finisce mai ... :P

Mi raccomando non abbandonare l'argomento! :D

[fra crasellame]

Una possibile sorella è (o era) in vendita da CNG. Più bella perché centrata come anche il prezzo... bello pesante.

[avgvstvs]

Vedo che il lungo studio e la posta (nel senso di appostamento ma anche nell'altro senso) hanno portato i loro risultati... risultati davvero notevoli! ;)

[fra crasellame]

Le cosiddette monete dei satrapi persiani sono tra le più belle emissioni antiche.

Personaggi niente male, basta leggere delle varie rivolte quella più famosa raccontata nella formidabile Anabasi di Senofonte, spesso - anzi praticamente sempre - si tratta di nobili persiani o come nel caso di Ciro il Giovane appartenenti alla stessa famiglia reale.

Restano molte cose da capire, ma sono monete affascinanti.

Ho bloccato questa moneta parecchi mesi fa perché non ho resistito. Peccato che subito dopo ne hanno messo in vendita una coi rilievi leggermente meno belli ma decisamente meglio centrata e molto più bella nel complesso (e complimenti a chi se l'è presa ;) )

Tra l'altro pare che Alessandro Magno colpito da questi stateri abbia avuto l'ispirazione per la sua monetazione con Zeus al posto di Baal.

[roth37]

Non conoscevo la storia di Alessandro III°. Grazie per la notizia, Fra

:D

roth37

[fra crasellame]

Se mi ricordo bene l'articolo che hai scritto tempo fa sulla monetazione di Alessandro sul tuo sito, secondo alcuni studiosi Alessandro ha iniziato la coniazione col "suo" tipo attorno al 333 - 332 a.C.

Interessante anche la posizione strategica della Cilicia. Per ben due volte, due eserciti sono riusciti ad incunearsi nel cuore dell'Impero Achemenide (anche se il nostro termine Impero non è adattissimo a definire quello che era il dominio del Gran Re) passando dalle porte cilicie.

La prima volta fu poco fortunata, con Ciro il Giovane giunto però alle porte di Babilonia cogliendo impreparato (o quasi) suo fratello Artaserse.

La seconda volta, quella di Alessandro (il quale - pare - si sia ispirato molto al resoconto di Senofonte), fu quella decisiva per le sorti dei persiani.

[fra crasellame]

Che mi dite del pollo ? Non credo sia usura... e voi ?

E il peso ? Perché pesa 11 grammi ?

B)

[Paleologo]

Interessante anche la posizione strategica della Cilicia. Per ben due volte, due eserciti sono riusciti ad incunearsi nel cuore dell'Impero Achemenide (anche se il nostro termine Impero non è adattissimo a definire quello che era il dominio del Gran Re) passando dalle porte cilicie.

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Credo che questa località sia la chiave delle comunicazioni tra il Medio Oriente e l'Anatolia. Infatti ricompare ancora più volte, nella storia dell'Impero Bizantino come in quella delle Crociate.

Ciao, P. :)

[fra crasellame]

Ed eccola nelle mie mani... non ci sono parole per descrivere la sensazione...

Appena possibile farò delle foto migliori, queste sono lievemente mosse.

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Che mi dite del pollo ? Non credo sia usura... e voi ?

E il peso ? Perché pesa 11 grammi ?

B)

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[okt]

E il peso ? Perché pesa 11 grammi ?

B)

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Piede monetario di Persia

Sui satrapi:

http://pguyou.free.fr/satraps/

[fra crasellame]

Grazie okt per il link, che già conoscevo ma che ho rivisitato volentieri.

La mia domanda non è così "innocente" come possa sembrare a prima vista.

Olivier Casabonne nell'articolo "Conquete Perse et phenomene monetaire" ha intitolato un capitoletto "L'étalon 'persique': mythe ou realité? " (trad. il piede persiano: mito o realtà?)

In tale capitoletto è scritto che tutte le monete di cilicia sono state coniate col piede persiano che si baserebbe sul siglos pesante il cui peso medio avvicinerebbe i 5,6 grammi.

Così questi stateri cilici sono stati considerati come dei doppi-sigloi persiani. Così A. Davesne (1989 : 161) ed anche il Casabonne (1996a : 115-116), ma non per P. Briant (1996 : 1010).

Potrebbe sussistere un'influenza cipriota. Secondo O. Picard (1994) l'espressione doppio-siglos per qualificare uno statere persiano non è quella corretta. Nulla indica che le monete cipriote che hanno adottato lo stesso piede che quelle cilicie, ma ben prima, siano il doppio di un'unità del peso di circa 5,6 grammi. Alcune iscrizioni sillabiche su pesi reali (che portano il nome di un dinasta) indicano che a Cipro il siglos reale pesa circa - o poco più - di 11 grammi. L'uso dell'aggettivo "medio" (da Medi) per designare dei sigloi negli inventari ateniesi sembra attestare l'esistenza di altri sigloi.

Dunque: il piede usato in Cilicia ha veramente un rapporto con quello dei persiani, deriva per vicinanza regionale da quello usato a Cipro o le due cose insieme ?

Da considerare che i reami ciprioti hanno iniziato a battere moneta su un piede derivato dal siclo persiano pesante dalla fine del VI secolo aC, quindi quasi nelle stesso periodo che il siglos fa la sua apparizione in Anatolia (tra il 513 ed il 500 aC - Descat 1989a). Ma deve trattarsi allora del siglos leggero (ca 5,35 grammi) perché quello pesante non appare che nel 480-470 aC.

Di più, i primi stateri del reame d'Amatunte pesano spesso 11,3 grammi, superiore a quello generalmente attribuito allo statere persiano.

(continua...)

Modificato 2 Settembre, 2008 da fra crasellame

[minerva]

Splendida moneta Fra, complimenti e grazie per la scheda...come sempre è davvero interessante! Enrico :)

[fra crasellame]

Da considerare che i reami ciprioti hanno iniziato a battere moneta su un piede derivato dal siclo persiano pesante dalla fine del VI secolo aC, quindi quasi nelle stesso periodo che il siglos fa la sua apparizione in Anatolia (tra il 513 ed il 500 aC - Descat 1989a). Ma deve trattarsi allora del siglos leggero (ca 5,35 grammi) perché quello pesante non appare che nel 480-470 aC.

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In effetti per quanto riguarda i pesi... ecco una carrellata.

siglos "leggero"

5,31 grammi

5,34 grammi

5,29 grammi

5,28 grammi

5,22 grammi

5,28 grammi

siglos "pesante" dopo il 480 aC

5,60 grammi

5,56 grammi

e mi fermo qui :D

[okt]

Grazie okt per il link, che già conoscevo ma che ho rivisitato volentieri.

La mia domanda non è così "innocente" come possa sembrare a prima vista.

Olivier Casabonne nell'articolo "Conquete Perse et phenomene monetaire" ...

(continua...)

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Neanche la mia lo era, perchè tendeva arbitrariamente a una semplificazione che non risponde alla realtà del problema.

In effetti la questione dei piedi non è così semplice come potrebbe sembrare a prima vista.

In una recente discussione qui da qualche parte si è proposto di istituire uno spazio apposito da dedicare a questo argomento. Penso sarebbe molto utile, purchè non si dessero per certe le conclusioni tratte dagli studiosi, nemmeno quelle dei grandi maestri; ho imparato a mie spese che non è bene iurare in verba magistri (Orazio, Epist., I, 1, 14)!

Penso infatti che il problema sia ancora aperto e molte teorie (comprese quelle che molti considerano certe) mi lasciano in verità ancora molti dubbi.

Coi numeri è facile arrivare a conclusioni apparentemente inequivocabili, ma spesso si parte dalla conclusione e la si conferma risalendo da essa alle premesse, e non il contrario, come vorrebbe invece la filosofia.

[fra crasellame]

Ho approfittato di qualche raggio di sole ed ho fatto nuove foto ad alta risoluzione.

Ahimé si notano parecchi (troppi per il muo cuore) buchetti...

Nel venditore ho totale fiducia ma si sa che errare è umano.

Sono paranoico io oppure questo fenomeno dipende dallo stato del metallo del tondello all'atto della martellata ?

Che ne pensate ?

cliccare per ingrandire

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PS: ho postato le stesse foto sul forum americano, così posso confrontare diverse opinioni.

Modificato 5 Settembre, 2008 da fra crasellame

[fra crasellame]

Paranoia accentuata dalla consapevolezza che questa è una moneta molto falsificata.

La fiducia nel venditore è una cosa imporante, ma quando si notano certe cose...

Qui sotto uno screenshot del bollettino numero 38 di CGB reperibile nella sua interezza qui: http://www.cgb.fr/bn/ancienbn.html

Le foto ingrandite, ma ahimé sfocate, dell'articolo.

http://www.cgb.fr/bn/bn038/images/190121417543revers.jpg

http://www.cgb.fr/bn/bn038/images/190121417543avers.jpg

http://www.cgb.fr/bn/bn038/images/190142621952avers.jpg

http://www.cgb.fr/bn/bn038/images/190142621952revers.jpg

[minerva]

Belle foto davvero; esse permettono di osservare molto bene la superficie della moneta ed io escluderei che essa non sia autentica. La porosità del metallo la attribuirei più ad un inizio di cristallizzazione dell'argento. Rispetto alle monete dell'articolo si possono notare delle differenze significative fra i bordi e fra la resa di alcuni rilievi. Io dormirei sonni tranquilli :rolleyes:

Enrico :)

[fra crasellame]

Le monete dell'articolo in pratica sono uguali tra loro, quindi cloni.

Interessante la teoria della cristallizzazione, sul forum americano per ora ho avuto come risposta che una porosità minima è normale e che è frutto di corrosione. Oppure impurità del metallo poi ossidate ?

Busta uno, due o tre ? :D

[minerva]

Le monete dell'articolo in pratica sono uguali tra loro, quindi cloni.

379976[/snapback]

Si, certo! Intendevo indicare il confronto tra la tua moneta e quelle dell'articolo :D

La spiegazione della corrosione può anche essere una risposta nonostante a me sia capitato di vedere una moneta d'argento soggetta a cristallizzazione che con un buon ingrandimento appariva parecchio porosa ;)

[fra crasellame]

Ho due sigloi cristallizzati (visibili anche qualche posts più su, oltre che in dscussioni apposite). Ma mi sembrava una porosità diversa... boh

[fra crasellame]

Una risposta dal forum americano, avvalla l'ipotesi di una persona del forum molto più avveduta di quello che pensa. Impurità che poi sono state ossidate, corrose, lasciando quei buchetti.

Anche la superficie porosa (anche se si tratta di minima porosità) è indice che la moneta difficilmente può essere falsa e che non è stata "pulita" per rendere i campi belli omgenei, e qui si potrebbe aprire un bel discorso in merito.

[numa numa]

Tranquillo Fra, la tua moneta mi sembra buona per i seguenti motivi:

1) i rilievi appaiono ben definiti e distinti, mentre nei falsi da "moulage" sono bassi e confusi

2) le raffigurazioni appaiono "mordenti" (guarda il profilo del leone e quello del toro al rovescio e confrontali con le raffigurazioni dei falsi e noterai cosa intendo)

La porosita' esibita dalla tua moneta e' una porosita' del tutto normale, assai differente dalle "bolle da fusione" e spaccature caratteristiche di alcuni moulages.

E' vero comunque che questa emissione, assai comune (e' presente in moltissime aste e listini) sia molto falsificata, vuoi per la vigoria delle raffigurazioni ce per la ricca simbologia che incontra particolarmente il favore dei collezionisti.

numa numa

[roth37]

Tranquillo Fra, la tua moneta mi sembra buona per i seguenti motivi:

1) i rilievi appaiono ben definiti e distinti, mentre nei falsi da "moulage" sono bassi e confusi

2) le raffigurazioni appaiono "mordenti" (guarda il profilo del leone e quello del toro al rovescio e confrontali con le raffigurazioni dei falsi e noterai cosa intendo)

La porosita' esibita dalla tua moneta e' una porosita' del tutto normale, assai differente dalle "bolle da fusione" e spaccature caratteristiche di alcuni moulages.

E' vero comunque che questa emissione, assai comune (e' presente in moltissime aste e listini) sia molto falsificata, vuoi per la vigoria delle raffigurazioni ce per la ricca simbologia che incontra particolarmente il favore dei collezionisti.

numa numa

380559[/snapback]

Tranquillo Fra, anche perchè le monete come la tua sono garantite "a vita": quindi prima di essere messe sul mercato vengono valutate da molti esperti per non fare rischi ... di magre figure (che purtroppo talvolta si fanno ugualmente) !

roth37

[fra crasellame]

Ribadisco che ho totale fiducia nel venditore, anche xché ho già fermato un altro statere :D; ma era anche un pretesto per 1) movimentare un po sta discussione; 2) lanciare ulteriori spunti sui falsi cinesi.

Modificato 22 Gennaio, 2009 da fra crasellame