dracma celtica

[Signor Burms]

Salve, che ve ne pare di questa dracma di imitazione di Massalia??? Io ho notato dei riscontri con quelle dei Salluvii....orecchino a tridente...riccioli dei capelli, scritta Mazza e quei <<<...il dorso dello scorpione/leone...e le zampe di esso mi paiono essere simili.

Peso: 2,13g

Diametro: 15/16,5 mm

Che ne dite, è una imitazione con più di 2000 anni o è una imitazione moderna??? :)

[Signor Burms]

retro

[Giovenaledavetralla]

Dalla foto si vede poco e non si può giudicare l'autenticità ci vorrebbe una foto più buona.

[Signor Burms]

urka 50 visite alla discussione e solo una ventina (19/17) di download delle immagini...forse sarà già fuori col peso.

Le foto per quello che vedo sul mio monitor sono belle e fanno notare molti particolari che a occhio nudo non si potrebbero vedere.

grazie lo stesso

[apuliensis]

a prima vista mi sembra un imitazione antica, quindi credo primo secolo a.C...

sul dritto testa femminile (ninfa?) verso destra, rovescio leone andante verso destra...tipologia scorpione...

è sotto peso ma bisogna tener conto che è abbastanza consumata e che il peso variava per queste imitazioni...

Modificato 26 Luglio, 2008 da apuliensis

[apuliensis]

la testa è simile... :)

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...AucID=52&Lot=11

[Signor Burms]

forse quella da te postata è quella che più di tutte si avvicina ma è mancante dei due riccioli di capelli sul collo....vicino all' orecchino tridente.

Queste monete sono leggermente "scodellate" vero?

....è troppo affascinante questa moneta!!!!

grazie marco

[balkan]

Io proporrei come possibilità anche i Boi Cenomani tra 3° e 2° secolo a.C.

[Cacasenno]

Davvero interessante, sono monete con un fascino speciale... io guardando qua e la, da profano avrei detto: originale e pedemontana fine del II sec. a.C. Peccato la scarsità di metallo dovuta probabilmente solo all'usura. :)

[g.aulisio]

La moneta sembra buona (ne girano tantissime tarocche, ma non mi pare che sia questo il caso).

E' un'imitazione padana della dramma massaliota, corrispondente al tipo X della classificazione Arslan 1990 e descritta come D/ testa femminile a d. con capelli a "viticci" R/leone "scorpione".

Inizialmente attribuita dall'autore ai Cenomani, successivamente, sulla base di considerazioni stilistiche (similitudine del dritto ad alcune emissioni dall'Arslan attribuite agli Insubri, caratterizzate però dalla presenza al rovescio di un leone "naturalistico", similitudine del leone "scorpione" del rovescio alle emissioni Cenomani) è stata ipotizzata una localizzazione "intermedia" tra Insubri e Cenomani, avanzando una nuova attribuzione, estremamente dubitativa e prudente, ai Bergomates.

La datazione ipotizzata è alla seconda metà del II sec. a.C. ed il peso basso non deve stupire in quanto in questa fase la monetazione padana ha abbandonato i pesi "alti" della dracma pesante massaliota, allineandosi al vittoriato romano.

In allegato il tipo A.X Arslan 1990

Modificato 29 Luglio, 2008 da g.aulisio

[arrigome]

... vista così sembra buona..

Per una sua corretta identificazione... e attribuzione.. darei anche un'occhiata alle tavole del Pautasso (Andrea)...

[Signor Burms]

Grande, mi sa che ci siamo...è quella senza dubbio.grazie cercherò di acculturarmi in merito.

[arrigome]

... mi permetto di aggiungere che all'interno di "Monete Preromane" ci sono molte discussioni e autorevoli contributi circa le dracme celtico/padane. :blink:

[Signor Burms]

più o meno le avevo consultate tutte...mi mancava trovare solo una somiglianza con una moneta certa, ora l'ho trovata. grazie

[g.aulisio]

Per completezza:

secondo la classificazione Pautasso 1966, la moneta è indicata col tipo 5, attribuito ai Salluvi. Per quanto il lavoro del Pautasso rimanga fondamentale ed una vera e propria miniera di informazioni, la ricerca e soprattutto i nuovi rinvenimenti hanno notevolmente modificato le vecchie ipotesi di attribuzione negli ultimi quarant'anni, anche se in alcuni casi sostituendole con nuove ipotesi.

Allego un link ad un lavoro dell'Arslan sulla classificazione delle "dramme" padane che, per quanto anch'esso vecchio ed in parte superato, è disponibile in linea:

http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/199...cheBudapest.pdf

[arrigome]

..il contributo che mi riferivo, era proprio quello...

Personalmente dracme padane false nn ne conosco, se non quelle pacchiane (coni inglesi).

Qualcuno conosce qualche esemplare da esaminare?

[arrigome]

per imitazioni conosciute intendevo quelle presentate quì:

http://www.forumancientcoins.com/fakes/thu...album=22&page=2

:ph34r:

[g.aulisio]

.ersonalmente  dracme padane false nn ne conosco, se non quelle pacchiane (coni inglesi).

Qualcuno conosce qualche esemplare da esaminare?

369645[/snapback]

Ne esistono, e sono estremamente insidiose. Ce n'è un gruppo caratterizzato solitamente da una patina scura che passa frequentemente nelle aste italiane (l'ultima l'ho vista pochi mesi fa).

Avevo postato qualcosa in proposito, parecchio tempo fa, se non sbaglio anche le foto. Se riesco a ritrovare la discussione riposto il link.

[g.aulisio]

Trovato:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...ndpost&p=146799

[Signor Burms]

Beh non so se faccio bene a scrivere quì comunque mi piacerebbe avere in collezione una dracma di massalia ma ultimamente non ne ho viste molte in giro e quelle che ho trovato...non le trovavo belle o rappresentative. Sono rare? quanto possono valere?

La mia collezione o raccolta vuole essere un percoso in cui ogni moneta è legata ad un'altra...

grazie cmq di tutti gli interventi

ps: non ho la possibilità economica ne il volere monete splendide, preferisco monete con impressi i segni lasciati dal tempo un pò usurate ma comunque belle

Modificato 30 Luglio, 2008 da Signor Burms

[arrigome]

...Ops, queste postate da Ausilio.. proprio nn le conoscevo..

Grazie.. Le ho messe in evidenza :) :)

[manpa63]

La tua dramma celtica è sicuramente ... originale senza ombra di dubbio anche dalla foto

[g.aulisio]

Beh non so se faccio bene a scrivere quì comunque mi piacerebbe avere in collezione una dracma di massalia ma ultimamente non ne ho viste molte in giro e quelle che ho trovato...non le trovavo belle o rappresentative. Sono rare? quanto possono valere?

La mia collezione o raccolta vuole essere un percoso in cui ogni moneta è legata ad un'altra...

369994[/snapback]

Comprendo perfettamente e condivido il tuo approccio.

Il prototipo della dramma padana, forse con l'eccezione dei tipi veneti, secondo la maggior parte degli autori (unica importante voce dissonante è Crawford 1985) è la cosiddetta dramma pesante di Massalia, estremamente rara (se ne conoscono poche decine di esemplari) e virtualmente introvabile sul mercato (ne ho vista passare una un paio di anni fa ad un'asta francese, ovviamente ad un prezzo folle).

La dramma leggera, che non ha nulla a che vedere nè dal punto artistico nè da quello della fattura con la "pesante", è invece di facilissima reperibiltà e di prezzo solitamente abbordabile nei listini e aste di case francesi.

Potresti ripiegare su una di quelle, magari delle primissime emissioni estremamente simili tipologicamente al prototipo, da cui si differenziano essenzialmente per il peso e per la fattura piuttosto trascurata tanto sotto il profilo artistico che tecnico.

Volendo andare ancora più a ritroso, alla ricerca del prototipo del prototipo, ti troverai di fronte a due scuole di pensiero: da una parte la scuola "tradizionale", la cui massima rappresentante è Claude Brenot, che vede nel didramma di Velia (in generale di facile reperibilità, anche se dovresti cercare alcune specifiche emissioni) il prototipo della dramma pesante massaliota, dall'altra il Depeyrot che invece ipotizza una derivazione di quello che definisce tetrobolo (e non dramma) da alcune emissioni nordafricane, in particolare libiche. Personalmente, pur nell'indeterminatezza complessiva della questione, mi convincono di più gli argomenti della Brenot che quelli del Depeyrot, non fosse altro che per motivazioni di carattere storico, essendo Velia colonia focese come Marsiglia e, in qualche modo, città "sorella".

Volendo fare proseguire la catena in avanti, a valle delle emissioni padane, ci sono le emissioni dei Veragres del Vallese, emissioni del I sec aC di cui le dramme padane, non più prodotte a seguito dell'annessione romana della cisalpina, rappresentano il prototipo.

In allegato una dramma pesante di Massalia (Brenot I emissione) ed una tenera imitazione dei Veragres (Arslan 1990 Tipo XXII).

[Signor Burms]

:-)

Modificato 1 Agosto, 2008 da Signor Burms

[Signor Burms]

Beh non so se faccio bene a scrivere quì comunque mi piacerebbe avere in collezione una dracma di massalia ma ultimamente non ne ho viste molte in giro e quelle che ho trovato...non le trovavo belle o rappresentative. Sono rare? quanto possono valere?

La mia collezione o raccolta vuole essere un percoso in cui ogni moneta è legata ad un'altra...

369994[/snapback]

Comprendo perfettamente e condivido il tuo approccio.

Il prototipo della dramma padana, forse con l'eccezione dei tipi veneti, secondo la maggior parte degli autori (unica importante voce dissonante è Crawford 1985) è la cosiddetta dramma pesante di Massalia, estremamente rara (se ne conoscono poche decine di esemplari) e virtualmente introvabile sul mercato (ne ho vista passare una un paio di anni fa ad un'asta francese, ovviamente ad un prezzo folle).

La dramma leggera, che non ha nulla a che vedere nè dal punto artistico nè da quello della fattura con la "pesante", è invece di facilissima reperibiltà e di prezzo solitamente abbordabile nei listini e aste di case francesi.

Potresti ripiegare su una di quelle, magari delle primissime emissioni estremamente simili tipologicamente al prototipo, da cui si differenziano essenzialmente per il peso e per la fattura piuttosto trascurata tanto sotto il profilo artistico che tecnico.

Volendo andare ancora più a ritroso, alla ricerca del prototipo del prototipo, ti troverai di fronte a due scuole di pensiero: da una parte la scuola "tradizionale", la cui massima rappresentante è Claude Brenot, che vede nel didramma di Velia (in generale di facile reperibilità, anche se dovresti cercare alcune specifiche emissioni) il prototipo della dramma pesante massaliota, dall'altra il Depeyrot che invece ipotizza una derivazione di quello che definisce tetrobolo (e non dramma) da alcune emissioni nordafricane, in particolare libiche. Personalmente, pur nell'indeterminatezza complessiva della questione, mi convincono di più gli argomenti della Brenot che quelli del Depeyrot, non fosse altro che per motivazioni di carattere storico, essendo Velia colonia focese come Marsiglia e, in qualche modo, città "sorella".

Volendo fare proseguire la catena in avanti, a valle delle emissioni padane, ci sono le emissioni dei Veragres del Vallese, emissioni del I sec aC di cui le dramme padane, non più prodotte a seguito dell'annessione romana della cisalpina, rappresentano il prototipo.

In allegato una dramma pesante di Massalia (Brenot I emissione) ed una tenera imitazione dei Veragres (Arslan 1990 Tipo XXII).

370274[/snapback]

Molto interessante ed utile. Non credevo che la dracma di Massalia fosse così rara...intendevo proprio una come quella da te postata di Brenot...o cmq con un rovescio dove si veda bene il leone da confrontare con il leone/scorpione delle "celtiche"

Poi in discorso dei...Veragres del Vallese....non li avevo mai sentiti, dopo la dracma "celtica" pensavo di inserire un Vittoriano Romano...

adesso cercherò di informarmi su questi Veragres...

grazie Mille

Ps: volevo farti un ringraziamento ma ho capito solo ora che non posso ancora effettuarli....dai forse tra qualche anno ce la potrò fare!!!! :-) grazie davvero

Modificato 1 Agosto, 2008 da Signor Burms