Le monete della Sede Vacante 1823

[picchio]

Bella davvero Alberto, è un acquisto recente o l'aveva già presa tuo papà ?

Anche la tua con la schiacciatura di conio. Avevi ragione, davvero di grande qualità e fondi brillanti.

[Alberto Varesi]

E' un acquisto che risale agli anni '90.

[picchio]

In questo caso è la mia ad essere più patinata.

[Alberto Varesi]

.....e la debolezza al diritto meno accentuata.

Non é valido....non gioco più

[picchio]

Ho imparato nel corso degli anni a fotografare monete, a "giocare con le luci", mettere in risalto il dettaglio, in altre parole tirar fuori il meglio dai benemati dischetti in metallo.

[...]

Io invece non sono attrezzato e comunque non in grado di fotografare monete. Per cui vi prego di perdonare la foto che posto che non rende giustizia a questo stupendo scudo per Bologna MDCCCXXIII(sembra dorato ma ovviamente è solo un effetto ottico).

:)

Potrebbe tentare di rifotografarla bilanciando il bianco, ha usato un flash oppure luce ambiente ?

[picchio]

.....e la debolezza al diritto meno accentuata.

Non é valido....non gioco più

Alberto non so perchè ma le due Sedi Vacanti rette dal Cardinale Galeffi e quella del 1823 del Cardinale Camerlengo Pacca le ho seguite molto per la conservazione, ma è un caso, sono fuori dal periodo Napoleonico e non rientrano in quello risorgimentale. Nel mezzo ho fatto anche Pio VIII e Leone XII, ma senza alcuno scopo preciso, unicamente perche sono le ultime monete con un bordo in rilievo molto simile a quello di Napoleone, direi l'ultimo tentativo di monete settecentesca in una Italia che andava formandosi dopo i moti del 1821. Ti sarà capitato di rimanere basito davanti ad una bella moneta, e da li poi prenderne una seconda inerente e così via, senza alcuna ragione, solo per il piacere del bello e poi ti trovi a ... doverle collezionare.

[Giov60]

Potrebbe tentare di rifotografarla bilanciando il bianco, ha usato un flash oppure luce ambiente ?

Ritengo che Lei, picchio, sia oltretutto un fotografo "professionista": le foto postate oltrechè riferirsi a monete eccezionali sono anch'esse eccezionali, omogenee ed equilibrate tra riflessi, ombre e patina.

Da tempo mi ripropongo di acquistare una buona attrezzatura fotografica, ma poi ...

Nel caso specifico avevo optato per luce ambiente (artificiale)

[...]

Ti sarà capitato di rimanere basito davanti ad una bella moneta, e da li poi prenderne una seconda inerente e così via, senza alcuna ragione, solo per il piacere del bello e poi ti trovi a ... doverle collezionare.

(Rispondo per me)

Sì, ma una moneta eccezionale si può trovare, la seconda inerente eccezionale è molto più difficile. Così è più facile (e meno dispendioso) diventare un raccoglitore che un collezionista metodico ...

Ad Alberto Varesi: ma tu collezioni papali?

[picchio]

Ritengo che Lei, picchio, sia oltretutto un fotografo "professionista": le foto postate oltrechè riferirsi a monete eccezionali sono anch'esse eccezionali, omogenee ed equilibrate tra riflessi, ombre e patina.

Da tempo mi ripropongo di acquistare una buona attrezzatura fotografica, ma poi ...

Nel caso specifico avevo optato per luce ambiente (artificiale)

E' molto più semplice di quanto non creda, anche le compatte hanno dei programmi per tarare la luce, solitamnte sono nel menu principale, se tara l'illuminazione con la "lampadina" (quello è il simbolo standard) automaticamnte la macchina le bilancia i colori e non ha più la dominante giallo/magenta, ma un blu più corretto alla moneta.

[Alberto Varesi]

Ad Alberto Varesi: ma tu collezioni papali?

No Giov, non é la mia collezione. Mi piacciono però le belle monete d'argento dell'800.

Settimana prossima posto un altro pezzo: lo scudo di Gregorio XVI con la presentazione al tempio.

Picchio preparati, voglio la rivincita

[picchio]

Tu posta che non c'è problema ... Bologna o Roma ?

[Alberto Varesi]

Mi pare Bologna.....mi pare.

[rcamil]

Istituite un premio di consolazione per il terzo posto e partecipo anche io :P

Ciao, RCAMIL.

[picchio]

Vedo che Alberto ha dato seguito alla "mianaccia" !

[gianattila]

Ho imparato nel corso degli anni a fotografare monete, a "giocare con le luci", mettere in risalto il dettaglio, in altre parole tirar fuori il meglio dai benemati dischetti in metallo.

Con il doppio giulio del "Pacca" ho perso la mia sfida. Non so quante fotografie ho fatto, fortunatamente con il digitale il risultato è immediato e gratuito.

Fotografia e visione diretta; mi sono arreso, posto il meglio che ho ottenuto e la moneta è ben superiore per qualità.

Un grande commerciante, di mia conoscenza, l'avrebbe classificata come SPE (Speciale). Una di quelle monete che con difficoltà trovano una classificazione standard, perchè non è solo la conservazione che la rende SPE, la luminescenza dei fondi, la patina, le tonalità dei rilievi, insomma è SPEciale.

E' arrivata dal nord Europa ad inizio anno ed era sigillata USA con il loro grading, liberata prontamente dall'imbragatura, mi ha rapito !

cavoli!!! che moneta, ha rapito anche me che non me ne intendo! a quanto la si trova una moneta così? mi piacerebbe averla

[picchio]

"a quanto la si trova una moneta così? mi piacerebbe averla"

temo che molte volte non sia solo una questione di pagarle le monete ma di trovarle, e non sempre è detto che ci si riesca.

[DARECTASAPERE]

Considerate le notevoli conservazioni presentate in questa discussione, gradirei Vs. commenti su quello che ho raccolto sul Pacca per Bologna:

Uploaded with ImageShack.us

Uploaded with ImageShack.us

Uploaded with ImageShack.us

Uploaded with ImageShack.us

[picchio]

Notevoli conservazioni, temo che le fotografie non rendano a pieno la bellezza delle monete

[DARECTASAPERE]

Voglio aggiungere un contributo "curioso" alla discussione delle monete del Camerlengo Pacca che probabilmente non tutti conoscono:

è noto (e ne abbiamo anche discusso) che il conio della doppia per Roma si ruppe dopo pochi pezzi, ma anche un altro conio sempre di questa Sede Vacante subì una frattura che ha "caratterizzato" la moneta in questione; lo scudo per Bologna.

Infatti solamente dopo pochi pezzi (e anche qui ci sarebbe da fare un altrettanto interessantissimo censimento........) il conio presentava un difetto che nello scudo avrebbe lasciato un "segno" dalla C di Vacante all'impugnatura della chiave.

A differenza della Doppia di Roma dove terminò la coniazione, per lo scudo di Bologna si continuò a coniare con questo "difetto di Zecca".

Allego un confronto rappresentativo dei 2 Scudi

Uploaded with ImageShack.us

DARECTASAPERE

[rcamil]

Voglio aggiungere un contributo "curioso" alla discussione delle monete del Camerlengo Pacca che probabilmente non tutti conoscono:

è noto (e ne abbiamo anche discusso) che il conio della doppia per Roma si ruppe dopo pochi pezzi, ma anche un altro conio sempre di questa Sede Vacante subì una frattura che ha "caratterizzato" la moneta in questione; lo scudo per Bologna.

Infatti solamente dopo pochi pezzi (e anche qui ci sarebbe da fare un altrettanto interessantissimo censimento........) il conio presentava un difetto che nello scudo avrebbe lasciato un "segno" dalla C di Vacante all'impugnatura della chiave.

A differenza della Doppia di Roma dove terminò la coniazione, per lo scudo di Bologna si continuò a coniare con questo "difetto di Zecca".

Ciao, interessante nota questa sul conio dello scudo bolognese, in effetti andando a rivedere le poche immagini che ho in archivio di questa moneta, sono tutte con il difetto più o meno accentuato (la frattura pare si sia aperta man mano a penetrare nel campo dal contorno).

Secondo me alcuni esemplari sono stati anche "restaurati", andando ad eliminare l'eccedenza di materiale derivante dalla frattura di conio, in particolare nel campo all'interno delle lettere, per rendere la moneta esteticamente più appetibile. Rimane materiale in prossimità della "C", forse un punto troppo delicato...

Avendo solo immagini, resta solo una mia supposizione ma sarebbe una cosa già vista, ad esempio su alcune alcune piastre di papa Urbano VIII, al cui conio del rovescio era saltato un pezzetto in prossimità dell'esergo, lasciando sul tondello materiale da "reincidere" :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[picchio]

Mi sono permesso di mettere in pratica le supposizioni di Rcamil mettendo a confronto due immagini che sono sono state postate in questa discussione; l'esemplare "picchio" e l'esempalre "Darectasapere"

Ho segnato in vari colori alcune anomalia che si presentano su questa moneta;

1 - Una eccedenza in metallo al bordo sopra la C, eccedenza visibile anche nell'esemplare picchio. (in rosso)

Indica chiaramente la rottura del conio, parte che non è stata toccata in quanto potrebbe facilmente confondersi con la dentellatura del bordo, manometterla avrebbe reso la cosa più evidente.

2 - Macchia scura nera molto simle ad una alterazione del metallo tra il punto sopra indicato e la C (verde)

Esattamente dove passa l'eccedenza di metallo, come esemplare picchio

3 - Alterazione e schiacciamento della C (verde)

4 - Grande macchia scura dei fondi che paiono essere non in qual modo ripresi (verde)

Sembra, e riscrivo sembra in quanto dalla fotografia è ciò che mi appare che sia stata ripresa una ampia parte dei fondi in modo da poter restaurare i fondi destando meno sospetti a chi ben conosce il difetto tipico di questa monetazione

5 - Eccedenza di metallo in prossimità della chiave (rosso)

Dove finisce la diagonale della rottura del conio

6 - Eccedenza di metallo in orizzontale sui fiocchi (giallo)

Che non è presente nell'esemplare picchio, che al contrario presenta integra la diagonale di metallo, se ne intuisce che questo esempalre sia successivo presentando un maggior deterioramento del conio.

7 - Eccedenza di metallo sulla base della N e della T (giallo)

Che non è presente nell'esemplare picchio, che al contrario presenta assai leggermente la continuità del "filo" di metallo; se ne intuisce che questo esemplare sia successivo presentando un maggior deterioramento del conio.

L'esemplare picchio al contrario presenta il difetto di conio in una moneta coniata precedentemente all'esemplare DS e questo non è possibile.

[picchio]

Esemplare picchio per il confronto:

Certa la conoscenza di Darectasapere delle monete di Sede Vacante chiedo se le mie supposizioni ha un minimo di fondamento.

[rcamil]

7 - Eccedenza di metallo sulla base della N e della T (giallo)

Che non è presente nell'esemplare picchio, che al contrario presenta assai leggermente la continuità del "filo" di metallo; se ne intuisce che questo esemplare sia successivo presentando un maggior deterioramento del conio.

L'esemplare picchio al contrario presenta il difetto di conio in una moneta coniata precedentemente all'esemplare DS e questo non è possibile.

Ottima indagine ! ;)

Sembra da questi ultimi tuoi punti fuori di dubbio che alcuni esemplari (come il secondo "DS" ad esempio) siano stati "ripresi" per mascherare il difetto di conio.

Non è altresì pensabile che si possa essere operato sul restauro del conio, impossibile per le tecnologie di 2 secoli fa, da cui esemplari successivi al tuo non presentino questo difetto ma altre fratture che si sono generate in seguito...:rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[picchio]

Secondo me il restauro del conio era possibile, dato l'alto costo che avevano, non ho idea con quale resa finale. Sono dell'avviso che siano state migliorie perpetrate direttamente sulla moneta, ed in tempi non coevi. Se così fosse, tutte avrebbero i fondi ripianati e non le avrebbero immesse nelle circolazione ordinaria. Immagino si tratti di lavori di inizio secolo scorso con le prime avvisaglie del collezionismo di "decimali". Se di lavoro di restauro si tratasse è certamente ben curato ed opera di una mano abile.

[Giov60]

Pensavo fosse risaputo il fatto del conio rotto e della "manomissione" riparatoria di zecca per lo scudo di Bologna. Ne parla abbondantemente anche Gigante nel catalogo, come nota a piè pagina sotto la moneta "Dopo sole poche battute il conio si ruppe. Per questo motivo le monete si presentano nelle seguenti condizioni: conio integro (R3), conio con escrescenza di metallo (R2) e conio con escrescenza di metallo rimossa al bulino ( R). Nella maggior parte dei casi si può osservare, a sinistra dello stemma, la riga bianca lasciata dal bulino che ha rimosso l'escrescenza di metallo; tale riga parte in corrispondenza del retro della lettera C di VACANTE e termina alla mannaia della chiave dello stemma."

Sono convinto che la scala di rarità proposta da Gigante sia una semplificazione basata sulle "impressioni" dell'autore. Personalmente avrei valorizzato le debolezze di conio e il peso (cui non si fa riferimento). Non ho mai visto monete perfette di primo conio, anche se è possibile ne sia passata una da InAsta (asta 5, lotto 433) definita FDC e che da una stima di € 1100 è stata aggiudicata a € 3000 (dunque, se il buon-giorno si vede dal mattino, un ottimo esemplare; l'immagine, a bassa risoluzione, non consente certezze!).

Posto la foto del D del mio esemplare. Sono convinto si tratti di una battitura relativamente precoce, visti gli alti rilievi e l'integrità dei volti dello stemma in genere appiattiti. Anche il peso (g. 26,41 - dunque non calante come sarebbe stato se fosse stata asportata meccanicamente l'eccedenza di metallo) sembra indicare una coniazione iniziale, tuttavia si notano segni accanto alla C e un'area con patinatura un po' diversa nella zona "incriminata" (da impatto abnorme del conio fallato?). Posto una foto più tecnica (non mia) a bassa risoluzione, ed una a maggior risoluzione (migliorata dopo i consigli fotografici di Picchio, che ringrazio, rispetto ad una precedente già postata): insieme permettono di verificare quanto scritto.

Foto

Modificato 2 Ottobre, 2011 da Giov60

[rcamil]

Pensavo fosse risaputo il fatto del conio rotto e della "manomissione" riparatoria di zecca per lo scudo di Bologna! Ne parla abbondantemente anche Gigante nel catalogo, come nota a piè pagina sotto la moneta.

Confesso di non avere mai acquistato il Gigante e letto di conseguenza questa nota :(

Però per quanto visto nelle immagini dei diversi esemplari ero (e in buona parte rimango), convinto che l'intervento sia sui tondelli, come Picchio stesso afferma in epoca probabilmente non coeva, piuttosto che sul conio.

Sul medesimo davo per impossibile un restauro, ma considerandolo possibile, l'avrei descritto con un riporto di materiale per riportare "a zero" la zona, ed una nuova punzonatura degli elementi interessati (legenda e "rigatura") piuttosto che girarci attorno di bulino (che io sappia toglie materiale, non lo aggiunge :unsure:). A mio parere comunque, l'effetto estetico sul tondello coniato sarebbe stato diverso da quello che riportano le immagini a nostra disposizione.

Non viene citata la fonte da cui il Gigante attinge ?

Ciao, RCAMIL.