Alessandro VI - Grossi per Macerata e Ancona

[Paleologo]

Uno degli ultimi arrivi: Alessandro VI (il tremendissimo Rodrigo Borgia, papa dal 1492 al 1503), Grosso per Macerata, Muntoni 37.

Al D/ stemma in quadrilobo sormontato da tiara e chiavi decussate, al R/ S. Paolo e S. Pietro stanti, in esergo MACE. Diametro mm. 26,3 peso gr. 3,06, forse leggermente tosata. Conservazione non pessima a parte debolezze, strappi, ribattiture e quant'altro di peggio poteva combinare su un tondello uno zecchiere ubriaco. Presa (e pagata) come moneta rara, ma rara QUANTO? Su CoinArchives nessuna traccia, aste recenti niente, non ho ancora controllato i grandi incanti del passato (Alma Roma, Montenapoleone, Muntoni etc.) ma certamente i passaggi sono stati pochini.

Mi dite la vostra su caratteristiche e storia della moneta, rarità, conservazione, valore e tutto il resto ? Grazie, P. :)

[odjob]

Salute

Su ALMA ROMA la moneta tipo non c'è.

Biaggi la cataloga al n°1108 e le dà grado di rarità Non Comune.

La tua moneta è rara,personalmente le darei grado di rarità R2, ed hai fatto un'ottimo acquisto.

--Salutoni

-odjob

[rcamil]

Su caratteristiche, rarità etc lascio la parola ad un vero esperto della monetazione maceratese, alla quale ho segnalato la discussione (spero non si faccia pregare :P ).

Per il resto, ho notato una straordinaria, inquietante, somiglianza con la moneta proposta all'asta Munzen & Medaillen di maggio, lotto 75. A parte la zecca, che era in quel caso Ancona, lo stile è identico e alquanto strano per queste emissioni :ph34r: (in caso, hai ancora lo scontrino ?? ;) )

Allego il confronto tra le due monete.

Ciao, RCAMIL B)

[orlando10]

Purtroppo le affinità con l'esemplare postato da rcamil mi sembrano evidenti. La legenda in particolare non mi convince.

[pistacoppi]

Su caratteristiche, rarità etc lascio la parola ad un vero esperto della monetazione maceratese, alla quale ho segnalato la discussione (spero non si faccia pregare  :P ).

Per il resto, ho notato una straordinaria, inquietante, somigilanza con la moneta proposta all'asta Munzen & Medaillen di maggio, lotto 75. A parte la zecca, che era in quel caso Ancona, lo stile è identico e alquanto strano per queste emissioni  :ph34r: (in caso, hai ancora lo scontrino ??  ;) )

Allego il confronto tra le due monete.

Ciao, RCAMIL  B)

365176[/snapback]

Non posso che ringraziare RCAMIL per avermi tirato in causa.... su questa moneta.

Purtroppo dai dati sul peso e dalla foto che è stata postata devo tristemente dire al caro PALEOLOGO che a mio parere la moneta in questione non è autentica.

Purtroppo per i grossi di Alessandro VI coniati nella zecca di MACERATA esistono numerose contraffazioni di recente produzione che stanno invadendo il mercato.

Ultimamente ne sono apparsi alcuni anche in aste pubbliche.

Personalmente possiedo alcuni dei falsi e devo dire che provengono tutti dal medesimo conio (sembrano fatti in serie... stessi difetti stesse lettere nessuna variante insomma) non differiscono mai l'uno dall'altro se non per piccole fenditure del tondello, segni di usura o tosature che sono state poste in essere proprio per camuffare l'aspetto perfettamente identico tra le varie riproduzioni.

mi permetto di postare alcune immagini di falsi qui di seguito in modo da poter agevolare un confronto tra di essi:

Va detto che potrebbe sembrare un caso ma tutti gli esemplari falsi che ho potuto pesare sono tutti tra i 3,02gr. e i 3,10gr., (di cui uno esattamente del peso di 3,06gr.)mentre i grossi autentici di cui possiedo 2 esemplari (vedi ultima foto nel riquadro nero) sono tutti tra i 2,36 e i 2,81 gr.

Senza entrare troppo nel dettaglio (.. rimando i curiosi al libro che sto scrivendo sulla zecca di Macerata e che spero prima o poi vedra la luce in libreria) dico a tutto coloro che acquistano un grosso di Alessandro VI per la Marca, Macerata o Ancona di dubitare degli esemplari troppo regolari... quella è stata una moneta estremamente tosata e gli esemplari integri sono pressochè unici. Anche nel CNI l'esemplare presente nella collezione reale presenta una forte tosatura del tondello.

ATTENZIONE!!!!!

Sono in circolazione anche dei falsi con all'esergo MARCI (quelli per la Marca) e ANCO quindi fate molta attenzione. Quello con la dicitura MACE è il falso più comune.

Per quanto riguarda la rarità della moneta autentica, molti la considerano R2 (non fate affidamento sul Biaggi, li i gradi di rarità per la zecca di Macerata sono buttati a caso), ma dal momento che non se ne vedono in vendita da un bel po' io azzarderei un R3 visto che anche come numero di varianti abbiamo un numero pari alla metà dei grossi di innocenzo VIII per Macerata anch'esso considerato R2.

Il Pista

P.s.

Contattatemi tranquillamente per dubbi o chiarimenti.

Modificato 15 Luglio, 2008 da pistacoppi

[odjob]

Salute

Il Biaggi,per la medesima tipologia di moneta classificata sul suo catalogo,ne dà peso di gr.2,60 :blink: con diametro di mm.25.

Effettivamente,a ben guardare ,il Grosso postato da Paleologo desta perplessità soprattutto per il non ben definito disegno dell'armetta ai piedi fra i due santi.Ma se tanto mi dà tanto,vedendo l'armetta della moneta postata da Postacoppi e definita da lui autentica(quella nel riquadro nero),ebbene,anche quella ha l'armetta non ben definita,cosa che non deriva da consunzione .

Non so ,sono dubbioso,anche se la moneta di Paleologo sembra non autentica. <_<

--Salutoni

-odjob

[pistacoppi]

...Il Biaggi,per la medesima tipologia di moneta classificata sul suo catalogo,ne dà peso di gr.2,60 :blink: con diametro di mm.25.....

365221[/snapback]

Urge una precisazione riguardo al peso... c'è da dire che il peso teorico per il nominale in oggetto avrebbe dovuto essere di 3,28 gr. ma come ho già accennato è difficile trovare esemplari integri. Il mio esemplare nella foto è di 2,81 gr. mentre i pesi medi degli esemplari presenti al museo vaticano sono di 3,15 gr. ma sono in conservazione eccezionale.

Mediamente possiamo comunque dire che per questa moneta se non si è di fronte ad un tondello integro e ad una conservazione pari allo SPL un peso superiore ai 3 gr è indice di sospetto.

prima ho commesso una svista leggendo i cartellini, di grossi di Innocenzo VIII chiedo venia... ^_^ ^_^ ^_^

Vista la precisazione ho ricorretto l'intervento fatto poco sopra.

Il pista

Modificato 16 Luglio, 2008 da pistacoppi

[fedafa]

Mi è capitato ultimamente di vederne a porta portese di monetine simili, solo che visto il metallo impiegato, si vedeva lontano un chilometro che erano dei falsi. Certo che usando un materiale idoneo e lavorandoci un po sopra, si stanno affinando questi falsari.

[TIBERIVS]

Ho controllato le aggiudicazioni in asta, ed ho trovato unicamente questa aggiudicazione relativamente al Muntoni 37:

Montenapoleone -Monete dei Papi e degli Stati Pontifici asta del 24/10/1982 la moneta in conservazione BB/qSPL ebbe base asta 120.000 e fu aggiudicata a 250.000 ( lire di allora)

Saluti

TIBERIVS

[Paleologo]

Brutta faccenda. Se è veramente la moneta è falsa come affermate, è un falso piuttosto insidioso. Devo dire che non avevo proprio pensato al falso, vista anche la tipologia che non rientra tra quella dei "classici" riconi.

Certo adesso che me lo avete fatto notare, le imperfezioni le guardo con altri occhi. E' anche vero che la moneta presenta delle ribattiture abbastanza evidenti. I falsari si sono messi a riprodurre anche quelle, oltre che le debolezze di conio, schiacciature, fratture ecc.? La moneta era prezzata 180 €, l'ho presa anche a meno, mi verrebbe da dire che la spesa non vale l'impresa ... Non voglio assolutamente mettere in dubbio i pareri ricevuti nè difendere la mia moneta a tutti i costi, ma domando per vero interesse: da quali caratteristiche si può affermare con una certa sicurezza che gli esemplari indicati come falsi sono effettivamente tali? Il fatto che ci siano delle identità di conio con altri esemplari, o con esemplari di altre zecche, vista la rarità della moneta originale non mi sembra decisivo. Stiamo parlando di una coniazione limitatamente probabilmente a qualche migliaio di pezzi, in pratica potrebbero veramente provenire tutti dallo stesso conio. Comunque proverò a sentire il parere di Pedoni, e in caso la riporterò a chi me l'ha venduta. Certo che non si finisce mai di imparare, e soprattutto non si sta mai abbastanza attenti. <_<

P.S. Un esemplare dovrebbe essere passato anche in asta Montenapoleone 4 del 1984 (coll. Muntoni). Sarebbe interessante verificare se gli esemplari di questi due passaggi (su cui penso si possa essere certi dell'autenticità) somigliano a quelli mostrati qui.

Modificato 16 Luglio, 2008 da Paleologo

[TIBERIVS]

Brutta faccenda. Se è veramente la moneta è falsa come affermate, è un falso piuttosto insidioso. Devo dire che non avevo proprio pensato al falso, vista anche la tipologia che non rientra tra quella dei "classici" riconi.

Certo adesso che me lo avete fatto notare, le imperfezioni le guardo con altri occhi. E' anche vero che la moneta presenta delle ribattiture abbastanza evidenti. I falsari si sono messi a riprodurre anche quelle, oltre che le debolezze di conio, schiacciature, fratture ecc.? La moneta era prezzata 180 €, l'ho presa anche a meno, mi verrebbe da dire che la spesa non vale l'impresa ... Non voglio assolutamente mettere in dubbio i pareri ricevuti nè difendere la mia moneta a tutti i costi, ma domando per vero interesse: da quali caratteristiche si può affermare con una certa sicurezza che gli esemplari indicati come falsi sono effettivamente tali? Il fatto che ci siano delle identità di conio con altri esemplari, o con esemplari di altre zecche, vista la rarità della moneta originale non mi sembra decisivo. Stiamo parlando di una coniazione limitatamente probabilmente a qualche migliaio di pezzi, in pratica potrebbero veramente provenire tutti dallo stesso conio. Comunque proverò a sentire il parere di Pedoni, e in caso la riporterò a chi me l'ha venduta. Certo che non si finisce mai di imparare, e soprattutto non si sta mai abbastanza attenti.  <_<

P.S. Un esemplare dovrebbe essere passato anche in asta Montenapoleone 4 del 1984 (coll. Muntoni). Sarebbe interessante verificare se gli esemplari di questi due passaggi (su cui penso si possa essere certi dell'autenticità) somigliano a quelli mostrati qui.

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Qesta sera vedo di postare la scannerizzazione della moneta dell' Asta Montenapoleone.

TIBERIVS

[pistacoppi]

... Non voglio assolutamente mettere in dubbio i pareri ricevuti nè difendere la mia moneta a tutti i costi, ma domando per vero interesse: da quali caratteristiche si può affermare con una certa sicurezza che gli esemplari indicati come falsi sono effettivamente tali?

... Stiamo parlando di una coniazione limitatamente probabilmente a qualche migliaio di pezzi, in pratica potrebbero veramente provenire tutti dallo stesso conio. ...

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Bhè innanzitutto una caratteristica che farebbe pensare ad un falso sono i caratteri del Diritto, fai bene attenzione... non esiste una lettera uguale all'altra... un po' strano visto che negli originali le tettere venivano punzonate sul conio... infatti come puoi ben vedere nell'esemplare del rettangolo nero tutte le lettere sia del Dir. che del Rov. hanno lo stesso stile ma soprattutt sono uguali, nei falsi sopratuttto al Dir. raggiungono quasi il ridicolo vedi la X, R, N, P e la O.

Riguardo alla realizzazione con un singolo conio l'evidenza è lampante, prova a fissarti su un qualsiasi particolare della tua, e confrontalo con le altre... (io ne ho inserite tre ma se ne trovano davveromolte) .. bhè vedrai che coincidono sempre, sono delle fotocopie riguardo ad alcuni difetti come debolezze e salti c'è da dire che sono state riconiate quindi può capitare... fa parte della falsificazione. U dettaglio non trascurabile è che i miei due esemplari hanno una leggera incavatura o meglio non sono piatti... questo è un altro fattore che non dovrebbe presentare.

Sempre al Dir il cerchio esterno della moneta è liscio ma sopratutto è confuso in tutti gli esemplari, nell'orig è rigato.

Veniamo al Rovescio, innanzitutto è completamente fuori stile, basta controllare tutti i rovesci sui grossi del secondo periodo di Sisto IV, di Innocenzo VIII, Alessandro VI e sulle prime emissioni di Giulio II, infatti è sempre il Migliori a firmare le monete, poi anche qui i caratteri sono tutti diversi, il contorno esterno è a perline (cosa totalmente fuori stile) le figure dei Santi sono avare di dettagli, confrontale con quella del riquadro nero... (anche se un po' consumata mostra più dettagli) nel falso S.Paolo addirittura non ha i piedi.

E qui potremmo continuare all'infinito......

Poi come ti accennavo, questa è una moneta che per ragioni storiche ha visto proprio un massiccio ricorso alla tosatura e pertanto è veramente mooooooolto raro trovarne un esemplare integro. Come dicevo sopra anche nel CNI la foto ritrae un esemplare più tosato del mio.

Il Pista

[rcamil]

Il fatto che ci siano delle identità di conio con altri esemplari, o con esemplari di altre zecche, vista la rarità della moneta originale non mi sembra decisivo. Stiamo parlando di una coniazione limitatamente probabilmente a qualche migliaio di pezzi, in pratica potrebbero veramente provenire tutti dallo stesso conio

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Che gli esemplari siano pochi oggi non implica che fossero altrettanto pochi all'epoca, e che potessero provenire dallo stesso conio pur coniati in zecche di città differenti (Ancona, vedi Munz&Med, e Macerata) mi sembra mooooooolto improbabile :rolleyes:

Certo coni differenti approntati dal medesimo incisore possono avere lo stesso stile e punzoni identici, ma che siano identici nel complesso, molto prima dell'avvento del pantografo è da escludersi... :P

INOLTRE:

Bhè innanzitutto una caratteristica che farebbe pensare ad un falso sono i caratteri del Diritto, fai bene attenzione... non esiste una lettera uguale all'altra... un po' strano visto che negli originali le lettere venivano punzonate sul conio...

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Direi che questo è già più che sufficiente a denunciare il falso...

P.S. Un esemplare dovrebbe essere passato anche in asta Montenapoleone 4 del 1984 (coll. Muntoni). Sarebbe interessante verificare se gli esemplari di questi due passaggi (su cui penso si possa essere certi dell'autenticità) somigliano a quelli mostrati qui.

365356[/snapback]

In attesa della scansione di Tiberivs, allego la foto dell'esemplare della collezione Muntoni andato in asta nel 1984, lotto 258 (RR, qBB, stima 100mila lire, realizzo 190mila lire).

La somiglianza con l'originale di Pistacoppi, tosatura compresa, è lampante ;)

Ciao, RCAMIL.

[Giovenaledavetralla]

E' fatta bene ma se si guarda con attenzione si vede che è un falso, perchè è poco incisa e troppo perfetta.

[Paleologo]

Bene, direi che gli argomenti portati sono decisivi. Vedrò di restituire la moneta e vi farò sapere l'esito. Non si finisce mai di imparare :ph34r:

[pistacoppi]

Bhè l'esemplare Muntoni postato da RCAMIL mi sembra non dia più adito a dubbi...

[Paleologo]

Vorrei ringraziare tutti quelli che hanno contribuito alla discussione e in particolare pistacoppi. La lezione è stata un po' cara, ma mi auguro che serva :ph34r:

[william]

E' fatta bene ma se si guarda con attenzione si vede che è un falso, perchè è poco incisa e troppo perfetta.

365436[/snapback]

Una moneta perfetta non implica per forza che sia falsa :rolleyes:

[TIBERIVS]

All'asta Montenapoleone 1 del 24/25/26 febbraio 1982, dove ai nr 94 e 95 vene riportato:

MACERATA - Grosso

D/ °ALEXANDER° - ° VI°PONT ° MAX.

stemma ottagonale entro cornice qualrilobata;

R/ °S ° PAVLVS ° - * S * - ° PETRVS ° >

I due Santi di fronte; tra loro. segno delle zecchiere Antonio Migliori: CNI 1 Var.; Munt., 37 R

per il lotto 95 indicato Simile al precedente

NB: la puntinatura, non avendo caratteri giusti dove ho indicato * s'intende il fiore a quattro petali e dove > sono i tre punti, il ° risulta nell'originale naturalmente al centro della scritta.

Allego le foto, la qualità come pensavo non è molto buona, anche se la aumentavo, risaltavano i punti della stampa, comunque penso un'idea la si possa avere.

saluti

TIBERIVS

[TIBERIVS]

il singolo lotto 94

[TIBERIVS]

il singolo lotto 95

[pistacoppi]

Conservazioni veramente eccellenti per non dire eccezionali... Queste sono di qualità pari a quelle del Museo Vaticano...

TIBERIVS è riportato anche il peso?

Il Pista

[numa numa]

Paleologo,

soprattutto i caratteri delle legende del tuo esemplare paiono vermanete molto irregolari e confusi.

Destano dubbi , al rovescio, le due figure dei santi che appaiono identiche, anche nei difetti al primo esemplari postato da Tiberius.

Credo, e spero, che chi te l'abbia venduta sia disposto a riconoscere la sostanza di questi ben fondati dubbi.

Incappare in inconvenienti di questo genere e' comunque abbastanza possibile anche per numismatici esperti (nessuno si deve sentire immune dalla piaga dei falsi), in ogni caso esperienze come questa, soprattutto se condivise, servono ad accrescere di molto la conoscenza dei falsi e ad acquisire esperienza, buona per le prossime volte..

numa numa

[TIBERIVS]

Conservazioni veramente eccellenti per non dire eccezionali... Queste sono di qualità pari a quelle del Museo Vaticano...

TIBERIVS è riportato anche il peso?

Il Pista

365489[/snapback]

No,il peso sul catalogo non è riportato,

TIBERIVS

[Paleologo]

Credo, e spero, che chi te l'abbia venduta sia disposto a riconoscere la sostanza di questi ben fondati dubbi.

Incappare in inconvenienti di questo genere e' comunque abbastanza possibile anche per numismatici esperti (nessuno si deve sentire immune dalla piaga dei falsi), in ogni caso esperienze come questa, soprattutto se condivise, servono ad accrescere di molto la conoscenza dei falsi e ad acquisire esperienza, buona per le prossime volte..

365544[/snapback]

Mi auguro che sia proprio così, grazie numa.