Arte greca ed arte romana nella moneta

[minerva]

3. Siamo sicuri che i romani abbiano scelto "consapevolmente" nelle loro monete repubblicane di "non accedere" al bello formale. Saro' dissacrante , ma a mio avviso non erano capaci del genio artistico che aveva forgiato i capolavori greci di alta epoca.

numa numa

371786[/snapback]

Se Sesto Pompeo, per rimanere fedeli all'aureo che Orlando10 ci ha proprosto, si fosse fatto ritrarre secondo i canoni greci, i Romani lo avrebbero giudicato quantomeno effeminato e dedito alle mollezze.

Condivido in pieno quanto scritto da Orlando10; i denarii della Repubblica Romana antica sono ricchi di "simboli parlanti" ed il ritratto mira a vincolare la mentalità sociale dell'epoca a determinati principi. Il contesto politico e sociale della Roma Repubblicana antica non è quello greco. Era nella tradizione Romana ricercare certe suggestioni che richiamassero alla tradizione e che esaltassero la personalità dell'individuo ritratto. Nel caso specifico si tratta appunto di una questione di comunicazione ed espressione di significato. L'insuperato genio artistico dei Romani è proprio nella capacità oratoria dell'arte figurativa.

Non dobbiamo considerare, poi, il frutto di una creatività plastica come vincolato inesorabilmente alle possibilità tecniche visto che nel caso specifico dei ritratti, quello dei romani, era un gusto che si riscontra anche nelle steli funerarie e nei cimeli che si conservavano nella case e quindi non limitato esclusivamente alle monete.

Enrico

Modificato 6 Agosto, 2008 da minerva

[numa numa]

Ammettiamo che le conoscenze tecniche impiegate dai greci nella produzione monetale siano superiori. Può essere appunto che per i romani fosse sufficiente minore perizia per raggiungere il loro fine. Del resto lo stesso problema si riproporrà successivamente – Minerva ha giustamente fatto cenno all’antropologia culturale- con la monetazione bizantina: qui la semplificazione delle forme è dovuta a mancanza di tecnica adeguata o semplicemente le nuove urgenze non abbisognano di tanta tecnica? Forse i motivi in questo caso si intrecciano, ma per i romani, padroni dell’orbe, direi che si tratta di una scelta precisa.

Ma no, significa non comprendere la scelta di rappresentazione dell'iconografia bizantina.Scelta legata ad una stilizzazione dei simboli, che si ripetono, alterati di poco nella forma, per secoli e secoli. La forma, il symbolon dell'autorita' imperiale indissolubilmente legata alla divinita', viene, nelle raffigurazioni bizantine  spersonalizzata da caratteristiche fisiognomiche, seguendo un processo che portera', dal XII secolo in poi a non far piu' individuare alcun tratto precipuo di quell'imperatore emittente, ma solamnete identificare "un" imperatore emittente. Un esempio per tutti : le icone bizantine, che non hanno subito alcuna modifica o evoluzione artistica in quasi duemila anni (si producono ancora oggi).

La monetazione repubblicana “compone” in modo perfetto ed il nobile fine della “comunicazione” è raggiunto. La comunicazione si articola su piani di diversi e ne è testimonianza una monetazione assai varia tra realismo e iconicità, fino all’epigraficità. Anche i confini della comunicazione cambiano: essi possono essere vasti quali richiede la propaganda, eppure il simbolo sa trascendere la necessità mimetica come fosse vincolato ad una conversazione “sacra” e per eletti. La composizione infine rivela una ricercatezza ed equilbri impressionanti.

Senza nulla togliere al valore della composizione, alla ricchezza di simblogia, ai rimandi continui alle vicende degli antenati (maxime nella monetazione Repubblicana), - e tutto questo ha una indubbia valenza di sgnificati e di importanza storica delle emissioni.  Se pero' siesaminano le monete precipuamente sotto il solo lato "artistico", e' evidente la differenza di resa plastica e di livello di esecuzione artistica.

Facile e' giustificare tale differenza adducendo la ragione  che i Romani non sentivano la necessita' di affinare le raffigurazioni poste sulle monete perche'  perseguivano comunque i loro scopi di veicolazione del messaggio. In realta' i Romani "non erano capaci" di migliori espressioni artistiche, anche volendo,quantomeno ai tempi della Repubblica.

Successivamente , quando il ritratto fisiognomico trovera' la sua piena affermazione (ultima fase della Repubblica e Impero) allora, si potra' parlare di capolavori espressivi di alto e altissimo livello in alcuni casi. Ma sara' stata necessaria un'evoluzione, o meglio una "rivoluzione" {al pari di un vero e proprio Rinascimento]  che portasse l'uomo al centro di tutto [appunto con l'avvento dell'auctoritas imperiale] sostituendolo alla ricca, ma esteticamente blanda , simbologia repubblicana per poter raggiungere un piu' importante livello di sviluppo artistico.

I romani non erano capaci del genio dei greci, solo nel senso che il loro genio si esprime appunto in modo diverso.

Emozioni che sono appunto il fine ultimo di un'opera d'arte, tanto piu' grande quanto piu' forti sono le emozioni che essa sa suscitare.

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L'opera d'arte è espressione e il suo fine è esprimere.

certo! esprimere cosa ? .. le emozioni!

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Modificato 6 Agosto, 2008 da numa numa

[minerva]

Infatti, proprio perchè si colgono le "SCELTE DI RAPPRESENTAZIONE" dell'iconografia bizantina si devono cogliere anche quelle dell'iconografia romana.

I romani non è vero che non fossero "capaci" di migliori espressioni artistiche. Non dimentichiamo le monete coniate in argento con la scritta in greco "ROMAION" ;)

La "manifattura" Campana era greca.

[numa numa]

Se Sesto Pompeo, per rimanere fedeli all'aureo che Orlando10 ci ha proprosto, si fosse fatto ritrarre secondo i canoni greci, i Romani lo avrebbero giudicato quantomeno effeminato e dedito alle mollezze.

Non riesco a seguire. Forse sfugge ancora il fatto che in peoca classica i Greci NON rappresentavano mai il ritratto di una persona vivente.  E naturalmente gli dei sono  un'altra cosa.

Se invece pensiamo ai ritratti ellenistici non mi sembra che si possano definire effeminati i ritratti dei Seleucidi o dei Tolomei.

Benissimo hanno fatto i Romani a rappresentare Seto Pompeo come volevano e come sapevano fare..

Non dobbiamo considerare, poi, il frutto di una creatività plastica come vincolato inesorabilmente alle possibilità tecniche visto che nel caso specifico dei ritratti, quello dei romani, era un gusto che si riscontra anche nelle steli funerarie e nei cimeli che si conservavano nella case e quindi non limitato esclusivamente alle monete.

Enrico

Direi, al contrario, che sono le monete a trarre ispirazione dall'arte plastica romana, statuaria, bassorilievi, rappresentazioni funerarie, etc.

numa numa

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[minerva]

Se Sesto Pompeo, per rimanere fedeli all'aureo che Orlando10 ci ha proprosto, si fosse fatto ritrarre secondo i canoni greci, i Romani lo avrebbero giudicato quantomeno effeminato e dedito alle mollezze.

Non riesco a seguire. Forse sfugge ancora il fatto che in peoca classica i Greci NON rappresentavano mai il ritratto di una persona vivente.  E naturalmente gli dei sono  un'altra cosa.

Se invece pensiamo ai ritratti ellenistici non mi sembra che si possano definire effeminati i ritratti dei Seleucidi o dei Tolomei.

Benissimo hanno fatto i Romani a rappresentare Seto Pompeo come volevano e come sapevano fare..

Non dobbiamo considerare, poi, il frutto di una creatività plastica come vincolato inesorabilmente alle possibilità tecniche visto che nel caso specifico dei ritratti, quello dei romani, era un gusto che si riscontra anche nelle steli funerarie e nei cimeli che si conservavano nella case e quindi non limitato esclusivamente alle monete.

Enrico

Direi, al contrario, che sono le monete a trarre ispirazione dall'arte plastica romana, statuaria, bassorilievi, rappresentazioni funerarie, etc.

numa numa

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372231[/snapback]

Con tutto il rispetto, ma devo dissentire.

E' la storia del pensiero romano che si evince non solo dall'arte figurativa, ma anche da quella storica, letteraria e del teatro che documenta quali considerazioni morali si davano al gusto greco. Cesare veniva considerato "dandy" per il fatto che portasse la cintola allentata; secondo la moda greca. Cosa sarebbe accaduto se si fosse fatto ritrarre alla greca? Non lo sappiamo perchè ciò non è avvenuto (chissà perchè), ma possiamo dire con grande probabilità di corretteza che se si fossero voluti dei conii di massima perfezione stilistica ed estetica, li si sarebbero avuti. I ritratti marmorei dell'epoca sono alla romana e, coeve, ci sono opere di gusto greco. Come mai?

Anche i Romani di età repubblicana ritraevano gli antenati non più in vita e sappiamo che le famiglie aristocratiche conservavano la maschera di cera del defunto alla quale di certo si preferivano ispirare visto che era questo il loro motivo di vanto e non il ritrarre il soggetto con fattezze non riconoscibili perchè idealizzate. Farlo sarebbe stato "giudicato" con cinismo dal popolo e dagli aristocratici.

Modificato 6 Agosto, 2008 da minerva

[orlando10]

Chiaramente ho riportato due motivazioni (estetica e tecnica) che ricorrono quando si parla monetazione bizantina.

Leggendo il tuo messaggio, mi sembra che tu, numa numa, sia ben convinto di una precisa scelta estetica dei bizantini al di là di ogni motivazione tecnica. Per i romani invece hai dei dubbi. A me invece sembra che si siamo mossi fin dall'inizio con loro regole precise. Un percorso che certamete porterà al vigoroso, eccezionale realismo del periodo imperiale, ma che offre capolavori anche nel periodo repubblicano.

Senza nulla togliere al valore della composizione, alla ricchezza di simblogia, ai rimandi continui alle vicende degli antenati (maxime nella monetazione Repubblicana), - e tutto questo ha una indubbia valenza di sgnificati e di importanza storica delle emissioni.  Se pero' siesaminano le monete precipuamente sotto il solo lato "artistico", e' evidente la differenza di resa plastica e di livello di esecuzione artistica.

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Ma così misuri secondo determinate regole ciò che non procede seguendo quelle regole!

L'opera d'arte è espressione e il suo fine è esprimere.

372188[/snapback]

certo! esprimere cosa ? .. le emozioni!

372225[/snapback]

No esprimere e basta.

[numa numa]

Con tutto il rispetto, ma devo dissentire.

E' la storia del pensiero romano che si evince non solo dall'arte figurativa, ma anche da quella storica, letteraria e del teatro che documenta quali considerazioni morali si davano al gusto greco. Cesare veniva considerato "dandy" per il fatto che portasse la cintola allentata; secondo la moda greca. Cosa sarebbe accaduto se si fosse fatto ritrarre alla greca? Non lo sappiamo perchè ciò non è avvenuto (chissà perchè), ma possiamo dire con grande probabilità di corretteza che se si fossero voluti dei conii di massima perfezione stilistica ed estetica, li si sarebbero avuti. I ritratti marmorei dell'epoca sono alla romana e, coeve, ci sono opere di gusto greco. Come mai?

Anche i Romani di età repubblicana ritraevano gli antenati non più in vita e sappiamo che le famiglie aristocratiche conservavano la maschera di cera del defunto alla quale di certo si preferivano ispirare visto che era questo il loro motivo di vanto e non il ritrarre il soggetto con fattezze non riconoscibili perchè idealizzate. Farlo sarebbe stato "giudicato" con cinismo dal popolo e dagli aristocratici.

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Diamo a Cesare quel che e' di Cesare :lol:

Perche' mai Cesare avrebbe dovuto essere ritratto in uno stile di un'altra epoca ??

Conosciamo la scarsa pregnanza artistica quando una corrente artistica cerca di imitare o rifarsi ad espressioni d'arte del passato che caratterizzavano un'epoca;

i Pre-Raffaelliti nel 1800 si erano ispirati alla pittura italiana del Quattrocento, interessante .. m i risultati non possono certo emozionare come l'originale).

Ritrarre Cesare con uno stile grecizzante avrebbe avuto un simile effetto.

Roma era ben capace di uno stile proprio e ben definito, e l'innovazione del ritratto di persone viventi (da Cesare in poi) ne conferma l'emancipazione e l'evoluazione come espressione di arte compiuta ed autonoma.

In nessun caso, comunque, artisti romani o greci che fossero, avrebbero potuto riprodurre, nel IV-III-II o primo secolo, ne' lo stile, ne' la perfezione artistica dei coni greci di alta epoca. Sarebbe come chiedere, oggi, ad un artista di eseguire un quadro del Quattrocento. Sarebbe un anacronismo e un ossimoro artistico :lol:

Ma il punto e' un altro. Si confonde quella che e' un'arte romana imitativa degli originali greci (qui includo le Erme, le statue delle divinita', i gruppi marmorei con figure) di cui i Romani amavano circondarsi aspirando ad un ideale di bellezza della Grecia Classica (e non Ellenistica, si badi bene) e di cui abbiamo esempi, a profusione, nel Museo Naz. Romano, ad esempio (mentre gli originali greci sono, se ricordo bene solo due), si confonde con la statuaria propriamente romana imperiale, che trae ispirazione non da modelli greci ma dal realismo del ritratto sviluppato in epoca tardo-repubblicana e imperiale.

Le due esressioni artistiche (copie romane di statuaria greca e statuaria romana originale), coesistono senza particolari conflitti ..

La presenza delle copie da originali greci ci conferma il rispetto e l'ammirazione che i romani avevano per l'arte greca (se mi passate il patragone - ma gia' sento levarsi alti lai - e' come oggi la passione per i mobili francesi del '700 : di gran moda e ricercati, chi puo' permetterselo ne acquista di originali, molti altri acquistano mobili dello stesso stile ma piu' tardi oppure copie).

D'altro canto, Roma invece sviluppa una corrente di arte autonoma, intendo come modelli figurativi e stile) che trae la sua masima aspirazione dal realismo e in quella che, con felice espressione in un precdente post, e' stata definita l'indole oratoria del popolo romano.

Lasciamo che le due diverse tipologie artistiche vengano apprezzate indipendentemente esaltando , per ciascuna , i loro precipui caratteri, astendendoci da comparazioni riduttive per porle forzatamente sullo stesso piano

artistico.

numa numa

[minerva]

Con tutto il rispetto, ma devo dissentire.

E' la storia del pensiero romano che si evince non solo dall'arte figurativa, ma anche da quella storica, letteraria e del teatro che documenta quali considerazioni morali si davano al gusto greco. Cesare veniva considerato "dandy" per il fatto che portasse la cintola allentata; secondo la moda greca. Cosa sarebbe accaduto se si fosse fatto ritrarre alla greca? Non lo sappiamo perchè ciò non è avvenuto (chissà perchè), ma possiamo dire con grande probabilità di corretteza che se si fossero voluti dei conii di massima perfezione stilistica ed estetica, li si sarebbero avuti. I ritratti marmorei dell'epoca sono alla romana e, coeve, ci sono opere di gusto greco. Come mai?

Anche i Romani di età repubblicana ritraevano gli antenati non più in vita e sappiamo che le famiglie aristocratiche conservavano la maschera di cera del defunto alla quale di certo si preferivano ispirare visto che era questo il loro motivo di vanto e non il ritrarre il soggetto con fattezze non riconoscibili perchè idealizzate. Farlo sarebbe stato "giudicato" con cinismo dal popolo e dagli aristocratici.

372238[/snapback]

Diamo a Cesare quel che e' di Cesare :lol:

Perche' mai Cesare avrebbe dovuto essere ritratto in uno stile di un'altra epoca ??

Conosciamo la scarsa pregnanza artistica quando una corrente artistica cerca di imitare o rifarsi ad espressioni d'arte del passato che caratterizzavano un'epoca;

i Pre-Raffaelliti nel 1800 si erano ispirati alla pittura italiana del Quattrocento, interessante .. m i risultati non possono certo emozionare come l'originale).

Ritrarre Cesare con uno stile grecizzante avrebbe avuto un simile effetto.

Roma era ben capace di uno stile proprio e ben definito, e l'innovazione del ritratto di persone viventi (da Cesare in poi) ne conferma l'emancipazione e l'evoluazione come espressione di arte compiuta ed autonoma.

In nessun caso, comunque, artisti romani o greci che fossero, avrebbero potuto riprodurre, nel IV-III-II o primo secolo, ne' lo stile, ne' la perfezione artistica dei coni greci di alta epoca. Sarebbe come chiedere, oggi, ad un artista di eseguire un quadro del Quattrocento. Sarebbe un anacronismo e un ossimoro artistico :lol:

Ma il punto e' un altro. Si confonde quella che e' un'arte romana imitativa degli originali greci (qui includo le Erme, le statue delle divinita', i gruppi marmorei con figure) di cui i Romani amavano circondarsi aspirando ad un ideale di bellezza della Grecia Classica (e non Ellenistica, si badi bene) e di cui abbiamo esempi, a profusione, nel Museo Naz. Romano, ad esempio (mentre gli originali greci sono, se ricordo bene solo due), si confonde con la statuaria propriamente romana imperiale, che trae ispirazione non da modelli greci ma dal realismo del ritratto sviluppato in epoca tardo-repubblicana e imperiale.

Le due esressioni artistiche (copie romane di statuaria greca e statuaria romana originale), coesistono senza particolari conflitti ..

La presenza delle copie da originali greci ci conferma il rispetto e l'ammirazione che i romani avevano per l'arte greca (se mi passate il patragone - ma gia' sento levarsi alti lai - e' come oggi la passione per i mobili francesi del '700 : di gran moda e ricercati, chi puo' permetterselo ne acquista di originali, molti altri acquistano mobili dello stesso stile ma piu' tardi oppure copie).

D'altro canto, Roma invece sviluppa una corrente di arte autonoma, intendo come modelli figurativi e stile) che trae la sua masima aspirazione dal realismo e in quella che, con felice espressione in un precdente post, e' stata definita l'indole oratoria del popolo romano.

Lasciamo che le due diverse tipologie artistiche vengano apprezzate indipendentemente esaltando , per ciascuna , i loro precipui caratteri, astendendoci da comparazioni riduttive per porle forzatamente sullo stesso piano

artistico.

numa numa

372248[/snapback]

Sono d'accordo. I Romani citavano con gusto retorico e distinguendo i vari contesti in cui le loro espressioni artistiche avrebbero svolto un ruolo narrativo. Enrico

[danielealberti]

Interessantissima discussione!

Concordo con le affermazioni di numa numa

2.L'artista che copiava un'opera greca era un maestro a tutti gli effetti.

Ed in effetti l'artista che creò il conio della moneta raffigurante Larissa era un maestro.... Che copiò la celebre Aretusa di Kimon!

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=84&Lot=118

lele

[danielealberti]

Ed azzarderei che anche qualche maestro incisore di Rodi avesse avuto tra le mani un tetradramma di Siracusa firmato Kimon

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=209&Lot=128

E probabilmente anche quelli di Amphipolis

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=105&Lot=144

lele

[danielealberti]

La moneta di Larissa proposta oltre al dritto (in questo esemplare particolarmente ben riuscito, direi uno dei coni con la rappresentazione della ninfa meglio eseguito nella monetazione di questa città), presenta un'altra particolarità.

La rappreentazione al rovescio della moneta ci mostra un cavallo al pascolo, un semplice cavallo!

Gli abitanti della Tessaglia disponevano di ampie praterie ottime per 'allevamento dei cavalli, proprio i cavalli li resero famosi, tutti i potenti ambivano ad avere un cavallo tessallo, il cavallo di Achille era tessallo, Bucefalo, compagno di tutte le avventure di Alessandro Magno era tessallo e così via.

A Larissa si volle omaggiare il cavallo e lo fecero per la prima volta in un modo svincolato da qualsiasi rapporto umano o divino, il cavallo venne raffigurato senza nessuna influenza umana, non aggiogato, non al lavoro, ma mentre pascola. E' la prima rappresentazione di un animale solo al fine di se stesso.

lele

[danielealberti]

inserisco questo messaggio da parte di okt, una descrizione veramente azzeccata!

Disse: «Inseguiva il re

Apollo Dafne

lungh'esso il fiume, come si racconta.

La figlia di Penèo correva ansante

chiamando il padre suo dall'erma sponda.

Correva, e ad ora ad or le snelle gambe

le s'intricavan nella chioma bionda.

Ben così la poledra di Tessaglia

galoppa nella sua criniera falba

che fino a terra la corsa le ingombra.

[okt] 10:27 pm: D'Annunzio, Alcyone,

L'Oleandro

da parte del grande okt

lele