Gettone IMPRESA VIVERI

[afornaini]

Ciao Giovanna. Riprendo questa discussione del mese scorso per dire la mia: ovviamnete è una teoria, non so se valida o meno, ma potrebbe reggere. Aldilà dell'iniziale "j", il termine "impresa" potrebbe forse significare, non so in quale lingua, o magari addirittura in un Italiano un po' antico e non più usato, il nostro "presa", nel senso di atto del prendere. Quindi magari "jmpresa viveri" sta a significare "prendere, avere diritto a, tot viveri". Non lo so, è solo una mia interpretazione.

[sandokan]

Ciao Giovanna. Riprendo questa discussione del mese scorso per dire la mia: ovviamnete è una teoria, non so se valida o meno, ma potrebbe reggere. Aldilà dell'iniziale "j", il termine "impresa" potrebbe forse significare, non so in quale lingua, o magari addirittura in un Italiano un po' antico e non più usato, il nostro "presa", nel senso di atto del prendere. Quindi magari "jmpresa viveri" sta a significare "prendere, avere diritto a, tot viveri". Non lo so, è solo una mia interpretazione.

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A volte, porre troppa attenzione ad un particolare può essere deviante, al fine di una interpretazione. In questo caso, a me colpisce l'uso della lettera J nella parola impresa. Un tempo era frequente usare la J al posto della lettera I con valore consonantico (Jacopo, Jesi, josa,pajo, ecc.) ma in questo caso si tratta di un vero e proprio errore. Ora, chiunque può commetterne, ma è certo insolito che questo accada volendo realizzare un manifatto come questo.

Tu dici : "al di là della iniziale J..." : ecco, a me al contrario sembra un particolare difficile da trascurare...

In ogni caso, la tua interpretazione è interessante, e potrebbe anche essere quella giusta. :)

[afornaini]

L'alternativa è che "jmpresa viveri" vada letta nel senso che le due lettere "jm" costituiscano una abbreviazione di due parole (non penso di una soltanto, poichè si tornerebbe nel discorso che "jm" vicine in una sola parola non andrebbero messe), nel senso: "j. m. presa viveri", ma non ho idea che cosa potrebbero abbreviare. Inoltre secondo me uno spazio tra la lettera m e la lettera p poteva starci, se effettivamente j ed m vogliono abbreviare qualcosa.

[sandokan]

L'alternativa è che "jmpresa viveri" vada letta nel senso che le due lettere "jm" costituiscano una abbreviazione di due parole (non penso di una soltanto, poichè si tornerebbe nel discorso che "jm" vicine in una sola parola non andrebbero messe), nel senso: "j. m. presa viveri", ma non ho idea che cosa potrebbero abbreviare. Inoltre secondo me uno spazio tra la lettera m e la lettera p poteva starci, se effettivamente j ed m vogliono abbreviare qualcosa.

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D'accordo con te : ma anche a riguardarla, JMPRESA sembra proprio una unica parola...... :huh:

[Utente.Anonimo3245]

:) Buongiorno a tutti, scrivo da Riccione dove sono per la Fiera.

Relativamente alla lettera J ho una mia idea. Dall'inizio ho avuto l'impressione che il gettone fosse di provenienza Romana proprio per quella lettera.

Nel dialetto Romano è usata moltissimo: daje(dai), mejo(meglio), ecc.

L' Italiano era usato pochissimo fino alla fine della Seconda Guerra Mondiale, potrebbe essere stato "coniato" da un apprendista romano che scriveva come parlava, cioè in dialetto Romano.

Questa discussione mi sta molto a cuore, ho scritto più volte che il gettone mi ha procurato sensazioni particolari ed è per questo che sono intervenuta ancora.

Ringrazio afornaini e il caro amico Sandokan per le interessanti e nuove congetture.

Buona giornata a tutti Pat-Giò :) :) :)

[sandokan]

Ciao Giovanna, sempre un piacere sentirti.

Anch'io mi sono appassionato al tentativo di identificare questo gettone, tentativo che finora non ha dato grandi risultati.

Giustissima la citazione di "daje" al posto di "dagli [ma anche il marchigiano "moje" al posto di "moglie"] : si tratta sempre però di una J che ha valore consonantico, anzi di un gruppo di consonanti [gl].

Magari la mia è una pignoleria eccessiva, e può darsi si tratti di un semplice errore. Non comune però : penso che su questo possiamo trovarci d'accordo.

E il mistero resta....

Ciao Giò :)

[Paolino67]

Io credo che la direzione indicata da Gordianus sia quella corretta su cui indagare; un gettone legato al vettovagliamento dell'esercito italiano, da collocarsi in un periodo a cavallo tra i due secoli '800 e '900.

Per quanto riguarda la parola jmpresa, in italiano arcaico era tutt'altro che anormale l'uso della J (che nella parlata moderna è diventata gei all'inglese assumendone anche l'uso consonantico, ma che in italiano è detta I lunga, appunto a sottolinearne l'origine di vocale).

L'esempio più facile è legato alla numismatica, ossia bajocco (ma anche Savoja), ma posso citare altre parole riportate in un vecchio libro che ho sotto mano, come ad esempio gioje, empj, migliajo, ajutata, librajo.

[sandokan]

Io credo che la direzione indicata da Gordianus sia quella corretta su cui indagare; un gettone legato al vettovagliamento dell'esercito italiano, da collocarsi in un periodo a cavallo tra i due secoli '800 e '900.

Per quanto riguarda la parola jmpresa, in italiano arcaico era tutt'altro che anormale l'uso della J (che nella parlata moderna è diventata gei all'inglese assumendone anche l'uso consonantico, ma che in italiano è detta I lunga, appunto a sottolinearne l'origine di vocale).

L'esempio più facile è legato alla numismatica, ossia bajocco (ma anche Savoja), ma posso citare altre parole riportate in un vecchio libro che ho sotto mano, come ad esempio gioje, empj, migliajo, ajutata, librajo.

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Nei cinque esempi citati, in quattro di essi la lettera "i" ha valore consonantico, essendo posta davanti ad un'altra vocale, e in quanto tale era comunissimo sostituirla con il segno grafico "J" : anch'io l'ho ricordato più volte nel corso della discussione. Ma anche nella parola EMPIO la J ha valore consonantico, ed è per questo che il segno J è stato lasciato anche nel plurale.

Ma non è il caso di impresa....

[orlando10]

A mio avviso il gettone, quale che fosse il suo impiego, appartiene ad un ambito arabo o ebraico in seno a quello italiano.

La "j" potrebbe essere il secondo indizio dopo la stella a sei punte.

Infatti (senza entrare nello specifico e semplificando) alla "i" di "impresa" nella lingue semitiche corrisponde un grafema diverso da quello della "i" di "vivere". Cioè, se dovessi scrivere "impresa" e "vivere", per esempio, in caratteri arabi, dovrei usare per le "i" (ripeto ancora: senza entrare nello specifico e semplificando) due caratteri diversi.

Pertanto vedrei l'uso dei due grafemi differenti "j" ed "i" come una conseguenza dei differenti grafemi semitici. Della consapevolezza che in italiano si usa lo stesso grafema di chi ha composto la legenda non saprei, bisognerebbe appunto conoscere il chi e il dove e magari il perché.

Comunque escluderei "l'uso semiconsonantico" (dialettale o meno) della "j" (bajocco, daje ecc.).

Ho anche pensato all'uso della "j" come un abbellimento, ma il gettone presenta uno stile piuttosto semplice e sarei propenso ad escludere anche questa ipotesi.

Modificato 24 Agosto, 2008 da orlando10

[Utente.Anonimo3245]

A mio avviso il gettone, quale che fosse il suo impiego, appartiene ad un ambito arabo o ebraico in seno a quello italiano.

Penso sicuramente Ebraico, ed anche a questo si riferisce il mio accenno al dialetto Romano.

A Roma c'è, e c'è sempre stata, una grande presenza Israelita, il Ghetto Romano è stato uno dei quartieri Israelitici più tormentati di tutta Italia.

Forse questa impresa si occupava degli approvvigionamenti dei viveri per gli abitanti del Ghetto dopo la sua chiusura.

Il tema si fa sempre più coinvolgente ed affascinante, prende molte persone che normalmente non si interessano di gettoni, come mai?

Il fascino di questo oggetto ha qualcosa di particolare e non colpisce solo me, questo mi fa molto piacere.

La data del mio ritorno a Roma si avvicina, spero di trovare notizie più precise.

Grazie a tutti Pat-Giò :)

[minerva]

A mio avviso il gettone, quale che fosse il suo impiego, appartiene ad un ambito arabo o ebraico in seno a quello italiano.

La "j" potrebbe essere il secondo indizio dopo la stella a sei punte.

Infatti (senza entrare nello specifico e semplificando) alla "i" di "impresa" nella lingue semitiche corrisponde un grafema diverso da quello della "i" di "vivere". Cioè, se dovessi scrivere "impresa" e "vivere", per esempio, in caratteri arabi, dovrei usare per le "i" (ripeto ancora: senza entrare nello specifico e semplificando) due caratteri diversi.

Pertanto vedrei l'uso dei due grafemi differenti "j" ed "i" come una conseguenza dei differenti grafemi semitici. Della consapevolezza che in italiano si usa lo stesso grafema di chi ha composto la legenda non saprei, bisognerebbe appunto conoscere il chi e il dove e magari il perché.

Comunque escluderei "l'uso semiconsonantico" (dialettale o meno) della "j" (bajocco, daje ecc.).

Ho anche pensato all'uso della "j" come un abbellimento, ma il gettone presenta uno stile piuttosto semplice e sarei propenso ad escludere anche questa ipotesi.

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Davvero un'analisi brillante, complimenti! :)

Penso anch'io che il gettone sia stato concepito per un uso ebraico: la Stella di Davide orienta l'interpretazione in questo senso e l'osservazione di Orlando10 è una prova che supporta ulteriormente. Enrico :)

Modificato 25 Agosto, 2008 da minerva

[Paleologo]

Dico la mia: mi sono fatto l'idea che la J iniziale abbia un valore solamente estetico, non si tratta di una "jay" o "i lunga" che dir si voglia ma semplicemente di una specie di "corsivo" messo, un po' ingenuamente, all'inizio della parola per ingentilire un poco l'aspetto del gettone, per il resto piuttosto prosaico. Non mi fisserei quindi troppo sulla lettera e penserei di più agli elementi presenti sul gettone, guardando ad esempio nell'ambito dell'emigrazione italiana verso Israele intorno alla fine anni 40 - inizio anni 50 (l'aspetto del gettone sarebbe compatibile con il periodo)

Ciao, P. :)

[Utente.Anonimo3245]

Dico la mia: mi sono fatto l'idea che la J iniziale abbia un valore solamente estetico, non si tratta di una "jay" o "i lunga" che dir si voglia ma semplicemente di una specie di "corsivo" messo, un po' ingenuamente, all'inizio della parola per ingentilire un poco l'aspetto del gettone, per il resto piuttosto prosaico. Non mi fisserei quindi troppo sulla lettera e penserei di più agli elementi presenti sul gettone, guardando ad esempio nell'ambito dell'emigrazione italiana verso Israele intorno alla fine anni 40 - inizio anni 50 (l'aspetto del gettone sarebbe compatibile con il periodo)

Ciao, P.  :)

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Quindi per te sarebbe una I maiuscola, se ho capito bene.

L'ipotesi è interessante, quando ero piccola le lettere maiuscole le scrivevamo in maniera diversa da ora, molto più eleganti ed arricchite di svolazzi e ghirigori vari, questa J mi sembra un po' troppo semplice per uniformarsi al mio stile di scrittura, manca un bel ghirigoro nella parte superiore e un arrotondamento in quella inferiore, scusate ma non so fare disegni al PC da aggiungere per chiarire la mia idea.

Andavo a scuola dalle Suore e loro alla "Bella Scrittura" tenevano molto.

Ma pensando che doveva poi essere posta sul gettone, fare la preparazione della I che ho in mente non doveva essere facile, quindi potrebbe essere una stilizzazione per renderne la fattura più semplice. Sempre che la scrittura in quel lasso di tempo non sia cambiata di molto.

Anche per me il periodo di emissione è quello, anni '40-50, lo stile lo ricorda molto, su questo dubbio Minerva ci saprà delucidare meglio, chi meglio di lui potrebbe farlo?

Comunque si sono analizzati i vari aspetti del gettone, soffermandosi di volta in volta su un particolare diverso. Direi che è rimasto il 20 da analizzare, ma su quello forse ci sono poche congetture da fare, ma con voi non si sa mai.

Direi che lo abbiamo quasi "smembrato" in cento frammenti, eppure ogni volta che si osserva un particolare nascono nuove idee, con possibili relazioni con le precedenti.

Continuate a cercare la soluzione e a fare nuove ipotesi, arriverete al vostro scopo, anzi ci siete già arrivati. :D :D

Ciao a tutti Pat-Giò :) :) :P

P.S.- Per chi non lo sa, non sono così vecchia( anni '40) arrivo un po' dopo, ma ha tremato il cielo quando sono arrivata, ed anche le suore. Buona serata a tutti

[orlando10]

Non mi fisserei quindi troppo sulla lettera e penserei di più agli elementi presenti sul gettone

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La lettera è appunto uno degli elementi presenti sul gettone. :)

Anche gli altri elementi sono stati presi in considerazione.

Forse questa impresa si occupava degli approvvigionamenti dei viveri per gli abitanti del Ghetto dopo la sua chiusura.

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A quale episodio ti riferisci?

[Paleologo]

Non mi fisserei quindi troppo sulla lettera e penserei di più agli ALTRI elementi presenti sul gettone ... :rolleyes:

[minerva]

Premetto che non ho dimestichezza nè con le monete moderne nè con i gettoni, ma darei importanza alla presenza di una J in un'iscrizione che presenta già delle "i" che sono state contemplate rispettando un modello grafologico consueto. Il fatto che sia presente una stella a 6 punte è di certo allusivo a qualcosa che io non mi sorprenderei essere connesso in qualche modo alla legenda. L'eventuale presenza di svolazzi, ricci e decori sarebbe stato abbinato ad un gusto sintonico e presente in tutto il gettone.

Lo stile del 20 al dritto e delle iscrizioni al rovescio è compatibile con quello di fine XIX Secolo ed inizi del XX. Anche la patina porterebbe a sostenere la possibilità di tale inquadramento cronologico che io limiterei ai primi del Novecento. Lo stesso stile e la legenda rimandano ad un ambito italiano ed un uso che in qualche modo allude o al popolo Ebraico o a quello Islamico.

Non ho modo, al momento, di supportare la mia ipotesi, ma collocherei l'impiego di tale gettone in un contesto militare situato in Africa.

Non mi sorprenderei, inoltre, se la J potesse servire a richiamare un qualche significato in chi non conoscesse la lingua Italiana.

Lo scenario interpretativo che questo gettone apre è davvero molto intrigante e sto facendo delle ricerche. Se avrò notizie le riporterò ;)

Enrico

[incuso]

Non è che è una "i" maiuscola?

[orlando10]

Concordo con l'ottima analisi di minerva.

Non è che è una "i" maiuscola?

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Tutta la legenda è in "stampatello" maiscolo.

La tua I è in "corsivo" maiuscolo. Abbiamo preso in considerazione il fatto dell'abbellimento, potrebbe essere.

Non mi fisserei quindi troppo sulla lettera e penserei di più agli ALTRI elementi presenti sul gettone ...  :rolleyes:

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Cosa che è stata appunto fatta. Comunque grazie del prezioso suggerimento. :)

[Utente.Anonimo3245]

:) Rieccomi per continuare questa interessante e "coinvolgente" discussione.

A quale episodio ti riferisci?

Mi riferivo all'introduzione delle Leggi Razziali nel '38, gli Ebrei furono praticamente confinati nel Ghetto, quasi come stabilì l’editto del 14 luglio 1555 di Paolo IV Carafa

Posto un interessante link che racconta la storia del Ghetto Romano

http://fc.retecivica.milano.it/rcmweb/iidp...26514?WasRead=1

Cito dal romanzo " La Storia" di Elsa Morante:

«Il Ghetto era un piccolo quartiere antico […] In quelle solite quattro straducce e due piazzette, ci si arrangiava a stare a migliaia. C’erano molte centinaia di lupetti e ragazzini, per lo più riccetti, con gli occhi vispi; e ancora al principio della guerra, avanti che incominciasse la grande fame, ci giravano diversi gatti, domiciliati fra le rovine del Teatro di Marcello.»

Ida ritroverà i conoscenti del Ghetto nel momento in cui vengono deportati. Li segue da lontano, fino alla stazione, e li vede allontanarsi così verso destinazioni a lei ignote: i campi di sterminio nazisti.

Dal romanzo il regista Luigi Comencini trasse il film "La Storia".

Per quanto riguarda la lettera I maiuscola Incuso ha ben capito e raffigurato la mia idea di "Bella Scrittura", anche se è un po' esagerata, facciamola un po' più semplice.

Vorrei chiedere a Minerva se la parola Impresa in latino inizia con la J, sono state prese in considerazione varie lingue ma non credo il latino.

L'idea mi è venuta vedendo la parola "Judaica" sul link sopra, lo rimetto per comodità.

http://fc.retecivica.milano.it/rcmweb/iidp...26514?WasRead=1

Grazie a tutti Pat-Giò :)

Modificato 26 Agosto, 2008 da giovanna

[orlando10]

Vorrei chiedere a Minerva se la parola Impresa in latino inizia con la J, sono state prese in considerazione varie lingue ma non credo il latino.

L'idea mi è venuta vedendo la parola "Judaica" su questo link

Grazie a tutti Pat-Giò  :)

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La parola impresa in latino non esiste. Inoltre la J non fa parte dell'alfabeto latino, anche se in molti dizionari la si trova.

[minerva]

Vorrei chiedere a Minerva se la parola Impresa in latino inizia con la J, sono state prese in considerazione varie lingue ma non credo il latino.

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La parola "impresa" in Latino è "inceptum" anche se il significato della parola utilizzata sul gettone, in Latino, sarebbe stato espresso dal termine "negotium".

[Utente.Anonimo3245]

:) Velocissimi, grazie a tutti e due.

La J di Judaica da dove arriva allora? :D :D

Già che ci siete fate servizio completo ed illuminate una povera vecchietta :P

Ciao Giò

[orlando10]

In latino Iudaea è la Palestina.

In italiano la "j" precisa il valore consonantico della "i", come appunto in "Judaica".

[Utente.Anonimo3245]

In latino Iudaea è la Palestina.

In italiano la "j" precisa il valore consonantico della "i", come appunto in "Judaica".

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Quindi potrebbe esserci un nesso, che dici?

Ciao Pat-Giò

[orlando10]

Certo c'è un nesso! :)

Per l'uso della J inserisco il link wikipedia.

J

In "Judaico" troviamo la "J" semiconsonantica che in latino classico era scritta con il segno "I".