Gettone IMPRESA VIVERI

[forza_italia]

...forse un'impresa d'alimentari kosher!? :unsure:

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del tipo "Johnny Malcon, presa viveri kosher"....fantastico :blink:

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sììììì... :unsure: forse!? :unsure:

[sandokan]

...forse un'impresa d'alimentari kosher!? :unsure:

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del tipo "Johnny Malcon, presa viveri kosher"....fantastico :blink:

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sììììì... :unsure: forse!? :unsure:

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Stavo scherzando, individuare un gettone come questo non è facile : si mettono a confronto le varie deduzioni che partono da un esame attento dell'oggetto, della grafica oltre che del testo, e di ogni elemento che può risultare di qualche interesse.

Ma tirare ad indovinare, a che serve? Che c'entra il cibo kosher col gettone?

Al fine dell'identificazione del gettone, proprio nulla..... :angry:

[forza_italia]

...forse un'impresa d'alimentari kosher!? :unsure:

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del tipo "Johnny Malcon, presa viveri kosher"....fantastico :blink:

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sììììì... :unsure: forse!? :unsure:

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Stavo scherzando, individuare un gettone come questo non è facile : si mettono a confronto le varie deduzioni che partono da un esame attento dell'oggetto, della grafica oltre che del testo, e di ogni elemento che può risultare di qualche interesse.

Ma tirare ad indovinare, a che serve? Che c'entra il cibo kosher col gettone?

Al fine dell'identificazione del gettone, proprio nulla..... :angry:

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Scusami! :( ...volevo solo aiutare a trovare la soluzione :(

[Utente.Anonimo3245]

...forse un'impresa d'alimentari kosher!? :unsure:

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del tipo "Johnny Malcon, presa viveri kosher"....fantastico :blink:

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Stavo scherzando, individuare un gettone come questo non è facile : si mettono a confronto le varie deduzioni che partono da un esame attento dell'oggetto, della grafica oltre che del testo, e di ogni elemento che può risultare di qualche interesse.

Ma tirare ad indovinare, a che serve? Che c'entra il cibo kosher col gettone?

Al fine dell'identificazione del gettone, proprio nulla..... :angry:

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Scusami! :( ...volevo solo aiutare a trovare la soluzione :(

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Dai Forza Italia, Sandokan non voleva sgridarti, solo riportarti sull'analisi pratica dell'oggetto.

Poi come si dice? Sbagliando si impara, quindi prova pure a fare tutte le ipotesi che vuoi, comunque sono idee.

Inizia ad analizzare con senso critico gli oggettti cercando di risalire alle origini e associando gli stili alle epoche, così potrai magari farti una idea più precisa della provenienza, anche sulle monete la prima cosa che salta agli occhi è lo stile, questo ci permette di collocarla nel tempo anche se non leggiamo la data, a grandi linee certo.

Comunque la tua buona volontà deve essere premiata, lo meriti, credo tu sia molto giovane, sei pieno di entusiasmo e questo mi piace molto, bravo continua così e cerca di migliorare studiando.

Ciao Pat-Giò :D :D :rolleyes:

[forza_italia]

Comunque la tua buona volontà deve essere premiata, lo meriti, credo tu sia molto giovane, sei pieno di entusiasmo e questo mi piace molto, bravo continua così e cerca di migliorare studiando.

Ciao Pat-Giò  :D  :D  :rolleyes:

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Grazie! :)

[apollonia]

Ciao Sandokan,

pienamente d’accordo con te che in una ricerca non si deve dare nulla per scontato e che ogni contributo è utile. E vedo che qualche nuova ipotesi è stata avanzata...

Per quanto concerne la scritta con quell’enigmatica J sono molto incerto. Ieri ho acquistato da un seller di Buenos Aires questo gettone uruguagio valido per una pinta di birra che richiama quello sub iudice per la stella di David da un lato e quella a cinque punte (qui sicuramente non è un’eventuale interpunzione all’interno di una scritta) dall’altro.

Nella Republica Oriental del Urugay la lingua ufficiale è lo spagnolo, ma il portoghese è una lingua molto popolare nell’America del Sud, specie in Uruguay e in Argentina. Che ci sia qualche nesso, considerate le due tipologie di stella presenti su entrambi i gettoni?

A proposito della stella a cinque punte, ho aperto una discussione nella sezione Storia ed archeologia per dire dell’impatto storico di questo simbolo con il mondo islamico. Aggiungerò qualcos’altro su questo simbolo che, come vedrai, potrebbe diventare anche molto pericoloso…

Saluti,

apollonia

[sandokan]

Ciao Apollonia.

il gettone uruguaiano che ci hai mostrato potrebbe essere un notevole passo avanti nell'identificazione del gettone di Giovanna.

La Stella di Davide fa pensare, in prima battuta, all'ebraismo, ma è anche vero che (come del resto avviene per la svastica), non è un simbolo monopolistico ma è usato anche altrove.

Non ho la più pallida idea che attinenza abbia con una fabbrica di birra, ma evidentemente un collegamento c'è.

Potrebbe anche darsi che le prime ipotesi avanzate sul gettone "Jmpresa viveri" non c'entrino affatto con Israele, chissà....

Forse l'identificazione non è lontanissima....

Saluti :)

[apollonia]

Riporto anche qui l'addendum della sezione Storia potendo presentare anche la figura.

Addendum

Il Pentagram (Pentagramma o Pentacolo nella nostra lingua) è un simbolo la cui storia spazia dal 4000 a.C. (intorno a qui sono datate stratificazioni nelle quali sono stati ritrovati in Palestina frammenti d’argilla bruciata con la raffigurazione del pentagramma) in poi.

Questo simbolo era anche comune fra i Sumeri intorno al 2700 a.C. e comparve pure nel misticismo pitagorico dove si dice simbolizzasse l’essere umano.

E’ certo che era il principale ideogramma nel logotipo del sigillo ufficiale di Gerusalemme nel periodo 300-150 a.C. E nel misticismo ebraico medievale il pentagramma è stato chiamato Sigillo o Scudo di Salomone.

Durante il Medioevo si iniziò ad associare il pentagramma alla magia e al diavolo; anzi, simboleggiava il diavolo stesso quando era orientato in modo che i due vertici della base, invece di essere rivolti verso il basso come ad es. nella bandiera del Marocco, erano diretti verso l’alto.

Attenzione quindi a come questo simbolo viene orientato, sia nella forma classica ( a ) sia nelle varianti piena ( b ) e vuota ( c ), tutte in posizione non diabolica nella figura che segue.

apollonia

[davyx]

Nella Republica Oriental del Urugay la lingua ufficiale è lo spagnolo, ma il portoghese è una lingua molto popolare nell’America del Sud, specie in Uruguay e in Argentina. Che ci sia qualche nesso, considerate le due tipologie di stella presenti su entrambi i gettoni?

Scusate, ma in portoghese si scrive "Empresa" e non credo proprio che esista una parola "Jmpresa".

D'altronde, una banale ricerca con Google rivela che la maggior parte delle (poche) pagine contenenti questa parola sono testi italiani ottenuti via OCR, con evidenti errori di riconoscimento! ;)

Quindi, qualunque sia la lingua, "Jmpresa" è un errore "ortografico", che sia voluto o meno. Dato l'accostamento con l'altra parola (italiana e di senso compiuto) "Viveri", credo che sia il caso di proseguire la ricerca in ambito italiano.

Infine, mi permetto di non essere d'accordo ( :P ) sul fatto che il portoghese sia "molto popolare" in Argentina e Uruguay, sia perché non credo che i numeri dicano questo, sia perché l'antica inimicizia, oggi campanilismo, tra Brasile e questi due paesi non gioca certo a favore della cosa. :P

[apollonia]

@davyx

Mi sono espresso male e sicuramente sbagliato per quanto riguarda l’Argentina.

Mi risulta però che nelle regioni dell’Uruguay confinanti con il Brasile, dove la lingua ufficiale è il portoghese, si parli anche questa lingua o una specie di spagnolo-portoghese. E il gettone è dell'Uruguay.

Nella scansione di un documento al computer, sul file di testo risultante spesso una i iniziale diventa j. Che abbia qualche attinenza con il probabile refuso?

Saluti,

apollonia

[sandokan]

Ciao Davyx.

Propendo anch'io, fino a prova contraria, per l'ipotesi che il gettone sia scritto in italiano.

In spagnolo il termine "viveri" viene indicato come "viveres", in portoghese ho trovato un sinonimo, "alimentos", d'altra parte resta la singolare coincidenza di vedere la stella a sei punte sia su un gettone che parla di viveri, e un altro riguardante la birra.

Anche per me è probabile che il termine "Jmpresa" sia un errore : raro però da commettere se chi lo ha scritto è un italiano.

Dispiace sempre arrendersi : abbiamo tentato in diversi, ma siamo più o meno al punto di partenza....:cry:

[Utente.Anonimo3245]

Nella Republica Oriental del Urugay la lingua ufficiale è lo spagnolo, ma il portoghese è una lingua molto popolare nell’America del Sud, specie in Uruguay e in Argentina. Che ci sia qualche nesso, considerate le due tipologie di stella presenti su entrambi i gettoni?

Scusate, ma in portoghese si scrive "Empresa" e non credo proprio che esista una parola "Jmpresa".

D'altronde, una banale ricerca con Google rivela che la maggior parte delle (poche) pagine contenenti questa parola sono testi italiani ottenuti via OCR, con evidenti errori di riconoscimento! ;)

Quindi, qualunque sia la lingua, "Jmpresa" è un errore "ortografico", che sia voluto o meno. Dato l'accostamento con l'altra parola (italiana e di senso compiuto) "Viveri", credo che sia il caso di proseguire la ricerca in ambito italiano.

Infine, mi permetto di non essere d'accordo ( :P ) sul fatto che il portoghese sia "molto popolare" in Argentina e Uruguay, sia perché non credo che i numeri dicano questo, sia perché l'antica inimicizia, oggi campanilismo, tra Brasile e questi due paesi non gioca certo a favore della cosa. :P

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Spaziamo e torniamo a bomba allora, dovremmo tirare le somme a questo punto, le idee si stanno confondendo un po'.

Analizziamo tutte le idee e andiamo a scartare quelle che sono meno probabili per i vari riscontri contrari.

Qual'è l'ipotesi più veritiera?

Forza Italia ti do l'incarico di riassumere il tutto, fai un post con uno schema delle varie ipotesi, sia quelle proponitive che quelle che vanno a confutare le stesse, accanto al nome di chi le ha formulate.

In questo modo avremo le idee più chiare e tu imparerai a fare lavoro organizzativo e mi darai una bella mano, visto che al momento sono senza occhiali ed è difficile per me leggere lo schermo e soprattutto scrivere.

Ti ringrazio fin da ora GiòPat :D :D :rolleyes:

[apollonia]

@davyx bis

Cassare dal mio post precedente

E il gettone è dell'Uruguay.

Il gettone dell'Uruguay è il mio, non quello di cui stiamo discutendo.

Oggi è stata una giornata particolarmente intensa.

Saluto anche Giovanna.

See you tomorrow,

apollonia

[forza_italia]

Forza Italia ti do l'incarico di riassumere il tutto, fai un post con uno schema delle varie ipotesi, sia quelle proponitive che quelle che vanno a confutare le stesse, accanto al nome di chi le ha formulate.

In questo modo avremo le idee più chiare e tu imparerai a fare lavoro organizzativo e mi darai una bella mano, visto che al momento sono senza occhiali ed è difficile per me leggere lo schermo e soprattutto scrivere.

Ti ringrazio fin da ora GiòPat  :D  :D  :rolleyes:

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ti ringrazio per la tua fiducia e per il lavorette che mi hai offerto! :)

Purtroppo io devo scappare perchè non è il mio computer che sto usando e mio padre vuole lavorare <_<

Riassumerò il tutto domani se vuoi!? :)

saluti ed a domani,

Andrea

[Utente.Anonimo3245]

Forza Italia ti do l'incarico di riassumere il tutto, fai un post con uno schema delle varie ipotesi, sia quelle proponitive che quelle che vanno a confutare le stesse, accanto al nome di chi le ha formulate.

In questo modo avremo le idee più chiare e tu imparerai a fare lavoro organizzativo e mi darai una bella mano, visto che al momento sono senza occhiali ed è difficile per me leggere lo schermo e soprattutto scrivere.

Ti ringrazio fin da ora GiòPat  :D  :D  :rolleyes:

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ti ringrazio per la tua fiducia e per il lavorette che mi hai offerto! :)

Purtroppo io devo scappare perchè non è il mio computer che sto usando e mio padre vuole lavorare <_<

Riassumerò il tutto domani se vuoi!? :)

saluti ed a domani,

Andrea

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Certo quando vuoi, non c'è fretta, spero di riuscire a collegarmi domani, userò il cellulare per connettermi, almeno ci proverò.

Saluto e ringrazio ancora Apollonia e tutti quelli che stanno partecipando alla discussione apportando notizie ed idee interessanti e coinvolgenti

Ciao a tutti Pat-Giò :D :D :D

[davyx]

Beh, certo che sarebbe inquietante se un italiano (quantomeno degli ultimi due secoli) scrivesse "Jmpresa", anziché "Impresa", ma anche se un lusofono scrivesse "Jmpresa" al posto di "Empresa", sarebbe la stessa cosa! Con l'aggravante che davvero non c'è nesso tra J ed E.

Per la stella a 6 punte, abbiamo detto che è un simbolo usato in epoche, luoghi e contesti diversissimi, quindi non mi stupisco di vederlo sul gettone in esame, poi su quello di una birra uruguayana, in monete arabe e israeliane, e magari anche su un gettone della sala giochi dietro casa mia! ;)

E' chiaro che stiamo facendo tutti delle ipotesi, e che forse è piú facile smontarle che suffragarle con qualcosa di concreto! ;)

Forse sarà la "lectio facilior", ma forse non è bene abbandonare la pista degli ebrei in transito dall'Italia verso la fine della guerra (scritta in italiano, ma storpiato).

Infine... sí, al confine tra Uruguay e Brasile si parla una lingua ibrida spagnolo/portoghese nota come Portunhol, ma è comunque minoritaria... Non credo che se uno gira a Montevideo e parla portunhol (e tantomeno portoghese puro), la gente lo capisca. Ma se volete conferma, provo a chiedere ad una mia collega brasiliana... ;)

[Utente.Anonimo3245]

Beh, certo che sarebbe inquietante se un italiano (quantomeno degli ultimi due secoli) scrivesse "Jmpresa", anziché "Impresa", ma anche se un lusofono scrivesse "Jmpresa" al posto di "Empresa", sarebbe la stessa cosa! Con l'aggravante che davvero non c'è nesso tra J ed E.

Per la stella a 6 punte, abbiamo detto che è un simbolo usato in epoche, luoghi e contesti diversissimi, quindi non mi stupisco di vederlo sul gettone in esame, poi su quello di una birra uruguayana, in monete arabe e israeliane, e magari anche su un gettone della sala giochi dietro casa mia! ;)

E' chiaro che stiamo facendo tutti delle ipotesi, e che forse è piú facile smontarle che suffragarle con qualcosa di concreto! ;)

Forse sarà la "lectio facilior", ma forse non è bene abbandonare la pista degli ebrei in transito dall'Italia verso la fine della guerra (scritta in italiano, ma storpiato).

Infine... sí, al confine tra Uruguay e Brasile si parla una lingua ibrida spagnolo/portoghese nota come Portunhol, ma è comunque minoritaria... Non credo che se uno gira a Montevideo e parla portunhol (e tantomeno portoghese puro), la gente lo capisca. Ma se volete conferma, provo a chiedere ad una mia collega brasiliana... ;)

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Chiedi chiedi, la cosa si fa sempre più interessante, mi stupisco di come questo piccolo oggetto possa coinvolgere così tante persone, ha colpito la mia fantasia ed i miei sentimenti ed è per questo che l'ho postato.

Evidentemente trasmette qualcosa di particolare, mi piacerebbe moltissimo svelarne il segreto.

Purtroppo essendo per la maggior parte del tempo a Nepi ora non posso andare per Ministeri ed Uffici a fare ricerche, ma se per Ottobre ancora non avremo trovato nulla di certo, vi prometto che cercherò in tutte le direzioni indicatemi, sperando di trovare qualcosa.

Ciao a tutti PatGiò

[forza_italia]

GETTONE JMPRESA VIVERI - riassunto

Giovanna:

prime impressioni: lo colloco negli anni '40 e forse serviva per il razionamento viveri, magari per 20 libbre di qualcosa, pasta, farina.

(allegati: GettoneJMPRESAVIVERI__giovanna_2, GettoneJMPRESAVIVERI__giovanna_1)

Sandokan:

"Impresa", mi chiedo perché all'inizio della stessa sia stata impiegata la lettera "J"

Un tempo la cosa era comune per quanto riguardava la "I" consonantica (josa, Jacopo,Jesi, ecc.), ma in questo caso è un errore, come se chi l'avesse usata non fosse praticissimo della nostra lingua.

La cifra 20 potrebbe indicare anche un controvalore in qualche moneta, come avviene in genere nei gettoni.

Infine, la stella di Davide : il gettone è stato usato in un ghetto? O in qualche kibbutz israeliano?

Giovanna:

Probabilmente proviene dall' Africa?

Forse hai ragione riguardo ai Kibbutz...

Sandokan:

Non si tratta certo di un g. usabile nelle sale giochi

Apollonia:

E’ (quasi) certo, a mio parere, che non si tratta di un gettone di Israele perché altrimenti la scritta sarebbe stata in ebraico.

La stella a sei punte non significa che debba necessariamente trattarsi di un gettone ebraico (anzi, Jewish, per esemplificare un uso corretto della J). Alcune monete emesse dal Marocco, come ad es. il Moroccan Silver Dirham 1894 – 1895, presentano il motivo della stella di David che si ritrova anche nella gioielleria. Senza contare poi che negli USA la stella a sei punte è quella della polizia, e ai tempi era quella degli sceriffi.

Il motivo della J invece della I non è chiaro: forse potrebbe richiamare il suono portoghese della parola impresa.

Il numero 20 può essere una semplice indicazione di valore, tenuto conto del fatto che molte aziende fanno coniare dei gettoni per i dipendenti da usare nelle mense.

Del resto Giovanna parla esplicitamente di collezione proveniente dall’Africa e le tante monetine israeliane presenti sono un semplice ricordo di un viaggio in Israele e probabilmente non hanno nulla a che vedere con la stella di David sul gettone. Anzi, hanno contribuito a confondere un po’ le idee sulla sua attribuzione.

Giovanna:

Sono d'accordo con la tua analisi, ricordo la stella di David sulle monete Marocchine, e quasi sicuramente Israele non c'entra col gettone.

Gordianus:

Credo tuttavia (e mi scuso se la mia ipotesi si dovesse rivelare inesatta) che una pista possa essere quella dei gettoni utilizzati dal Regio Esercito nel periodo immediatamente postunitario... (non confonda l'uso improprio del jod, assai frequente all'epoca). La stella, invece, pone qualche problema interpretativo in più...

Puoi verificare se l' "impresa viveri" possa costituire un riferimento ad un qualsivoglia reparto relativo alla sussistenza dell'esercito, magari collegato agli appalti dei rifornimenti militari del vecchio Ministero della Guerra.

Sandokan:

E' vero che nell' '800 l'uso della "J" era assai più frequente di oggi nella nostra lingua, ma solamente quando la lettera aveva valore consonantico (Jonio, Jacopo, josa, pajo), mentre in questo caso si tratta - e si sarebbe trattato - di un errore piuttosto marchiano, più comprensibile se commesso da persona poco padrona della nostra lingua.

E' anche vero che la stella a 5 punte non è solo patrimonio di Israele, ma lascerei cadere l'ipotesi del Marocco in questo caso, con il quale non vedrei altri legami.

Nel dopoguerra ci furono anche parecchi ebrei italiani che emigrarono verso Israele. Per questo, unendo la stella a cinque punte all'errore di linguaggio, avevo pensato ad un gettono per distribuzione viveri legato ad un kibbutz abitato in prervalenza da ebrei italiani.

Apollonia:

penso che dove hai scritto E' anche vero che la stella a 5 punte non è solo patrimonio di Israele, tu intendessi dire stella a 6 punte (o di David), quella che campeggia al centro del gettone.

Il fatto è che proprio sotto compare anche una piccola stella a cinque punte (pentagram, con tutta un’altra storia) che ricorda i cinque pilastri dell’Islamismo ed è presente proprio sulla bandiera del Marocco.

Giovanna:

Sinceramente a me ha dato più l'impressione che il gettone fosse del periodo pre-bellico, anni 30-40, non so perchè, ripeto, è una sensazione che ho, più tattile che altro, comunque la connessione che hai fatto tra la stella di Davide e quella più piccola a 5 punte con l'Islam è molto interessante, l'unico punto di connessione tra le due civiltà che mi viene in mente è Gerusalemme.

Ora, non ho la più pallida idea se a Gerusalemme ci siano state truppe Italiane, ma preti Italiani sicuramente si.

Potrebbe essere un gettone mensa? Tipo Caritas?

Sandokan:

Come giustamente ha notato Apollonia, si tratta di un mio refuso, alludevo ovviamente alla Stella di Davide che di punte ne ha 6, e non cinque.

La stellina in basso a cinque punti direi sia soltanto una interpunzione nella scritta.

Potrebbe anche trattarsi semplicemente di un gettone per una ditta o spaccio di alimenti, riservata o gestita da Ebrei.

Apollonia:

Al dritto, la stella più grande a sei punte è quella di David che caratterizza la bandiera d’Israele. La si trova su monete israeliane come questo 5 Lirot con scritte in ebraico ( a ) e anche su monete del Marocco come questo 2.1/2 Dirhams 1313 con scritte in arabo ( b ). La stella più piccola a cinque punte caratterizza la bandiera del Marocco nella forma del simbolico Pentagram (o Pentalfa) che troviamo anche su questo 250 Dirhams 1977 marocchino ( c ). (Allegato:Gettone_giovanna_)

Da notare come inciso che la stella a cinque punte accompagnata da una tipica mezzaluna compare su molte bandiere nazionali di stati islamici come ad es. l’Algeria. Le implicazioni di questi due simboli (Crescent moon e Pentagram) con l’Islam hanno origine da due eventi che riguardano Bisanzio ai tempi di Filippo il Macedone e dell’imperatore Costantino (se interessano ne potrò parlare in una prossima occasione).

Tornando al gettone, la scritta (JMPRESA VIVERI) non è né ebraica né araba: potrebbe essere stato emesso da un’azienda o da uno spaccio alimentare di un’altra nazionalità (forse portoghese, per quella J sibillina) che ha voluto riunire i simboli delle due tradizioni.

Sandokan:

ho qualche dubbio in merito alla parola "viveri" : a me sembra un termine italiano italiano, anche se la prima parola mi induce a ritenere che chi ha composto le scritte che compaiono nel gettone possa essere uno straniero.

Forza_italia:

Forse non sia JMPRESA VIVERI ma JM PRESA VIVERI

JM come abbreviazione di un nome o di un'impresa

Forse un'impresa d'alimentari kosher!?

Apollonia:

Per quanto concerne la scritta con quell’enigmatica J sono molto incerto. Ieri ho acquistato da un seller di Buenos Aires questo gettone uruguagio valido per una pinta di birra che richiama quello sub iudice per la stella di David da un lato e quella a cinque punte (qui sicuramente non è un’eventuale interpunzione all’interno di una scritta) dall’altro.

(allegato: GettoneUruguay_apollonia_)

Nella Republica Oriental del Urugay la lingua ufficiale è lo spagnolo, ma il portoghese è una lingua molto popolare nell’America del Sud, specie in Uruguay e in Argentina. Che ci sia qualche nesso, considerate le due tipologie di stella presenti su entrambi i gettoni?

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=33496

Sandokan:

La Stella di Davide fa pensare, in prima battuta, all'ebraismo, ma è anche vero che (come del resto avviene per la svastica), non è un simbolo monopolistico ma è usato anche altrove.

Non ho la più pallida idea che attinenza abbia con una fabbrica di birra, ma evidentemente un collegamento c'è.

Potrebbe anche darsi che le prime ipotesi avanzate sul gettone "Jmpresa viveri" non c'entrino affatto con Israele, chissà....

Apollonia:

Il Pentagram (Pentagramma o Pentacolo nella nostra lingua) è un simbolo la cui storia spazia dal 4000 a.C. (intorno a qui sono datate stratificazioni nelle quali sono stati ritrovati in Palestina frammenti d’argilla bruciata con la raffigurazione del pentagramma) in poi.

Questo simbolo era anche comune fra i Sumeri intorno al 2700 a.C. e comparve pure nel misticismo pitagorico dove si dice simbolizzasse l’essere umano.

E’ certo che era il principale ideogramma nel logotipo del sigillo ufficiale di Gerusalemme nel periodo 300-150 a.C. E nel misticismo ebraico medievale il pentagramma è stato chiamato Sigillo o Scudo di Salomone.

Durante il Medioevo si iniziò ad associare il pentagramma alla magia e al diavolo; anzi, simboleggiava il diavolo stesso quando era orientato in modo che i due vertici della base, invece di essere rivolti verso il basso come ad es. nella bandiera del Marocco, erano diretti verso l’alto.

Attenzione quindi a come questo simbolo viene orientato, sia nella forma classica ( a ) sia nelle varianti piena ( b ) e vuota ( c ), tutte in posizione non diabolica nella figura che segue. (allegato: Stelle_apollonia)

Davyx:

In portoghese si scrive "Empresa" e non credo proprio che esista una parola "Jmpresa".

D'altronde, una banale ricerca con Google rivela che la maggior parte delle (poche) pagine contenenti questa parola sono testi italiani ottenuti via OCR, con evidenti errori di riconoscimento!

Quindi, qualunque sia la lingua, "Jmpresa" è un errore "ortografico", che sia voluto o meno. Dato l'accostamento con l'altra parola (italiana e di senso compiuto) "Viveri", credo che sia il caso di proseguire la ricerca in ambito italiano.

Infine, mi permetto di non essere d'accordo sul fatto che il portoghese sia "molto popolare" in Argentina e Uruguay, sia perché non credo che i numeri dicano questo, sia perché l'antica inimicizia, oggi campanilismo, tra Brasile e questi due paesi non gioca certo a favore della cosa.

Apollonia:

Mi risulta però che nelle regioni dell’Uruguay confinanti con il Brasile, dove la lingua ufficiale è il portoghese, si parli anche questa lingua o una specie di spagnolo-portoghese. E il gettone è dell'Uruguay.

Sandokan:

Propendo anch'io, fino a prova contraria, per l'ipotesi che il gettone sia scritto in italiano.

In spagnolo il termine "viveri" viene indicato come "viveres", in portoghese ho trovato un sinonimo, "alimentos", d'altra parte resta la singolare coincidenza di vedere la stella a sei punte sia su un gettone che parla di viveri, e un altro riguardante la birra.

Anche per me è probabile che il termine "Jmpresa" sia un errore : raro però da commettere se chi lo ha scritto è un italiano.

Davyx:

Beh, certo che sarebbe inquietante se un italiano (quantomeno degli ultimi due secoli) scrivesse "Jmpresa", anziché "Impresa", ma anche se un lusofono scrivesse "Jmpresa" al posto di "Empresa", sarebbe la stessa cosa! Con l'aggravante che davvero non c'è nesso tra J ed E.

Per la stella a 6 punte, abbiamo detto che è un simbolo usato in epoche, luoghi e contesti diversissimi, quindi non mi stupisco di vederlo sul gettone in esame, poi su quello di una birra uruguayana, in monete arabe e israeliane, e magari anche su un gettone della sala giochi dietro casa mia!

E' chiaro che stiamo facendo tutti delle ipotesi, e che forse è piú facile smontarle che suffragarle con qualcosa di concreto!

Forse sarà la "lectio facilior", ma forse non è bene abbandonare la pista degli ebrei in transito dall'Italia verso la fine della guerra (scritta in italiano, ma storpiato).

Infine... sí, al confine tra Uruguay e Brasile si parla una lingua ibrida spagnolo/portoghese nota come Portunhol, ma è comunque minoritaria... Non credo che se uno gira a Montevideo e parla portunhol (e tantomeno portoghese puro), la gente lo capisca. Ma se volete conferma, provo a chiedere ad una mia collega brasiliana...

[forza_italia]

Grazie a tutti i partecipanti!

saluti

Andrea

:)

[Utente.Anonimo3245]

Grazie a tutti i partecipanti!

saluti

Andrea

:)

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Andrea hai fatto uno splendido lavoro, grazie, te ne sono veramente grata.

Ora è molto più semplice confrontare le idee espresse sull' argomento e chi volesse controbbattere a qualcuna di esse potrà usare il "quota" e scrivere sotto ad ogni ipotesi il proprio pensiero.

Dato che stasera proverò la nuova connessione col cellulare e non ho la più pallida idea se riuscirò o no, ti prego di aggiornare il riassunto se dovessero esserci nuove ipotesi.

Nel peggiore dei casi mi rivedrete venerdi sera.

Saluto tutti e vi auguro una ottima giornata di studio e lavoro

Pat-Giò :D :D :D

[apollonia]

Riassunto sulla scritta JMPRESA VIVERI

JMPRESA: non esiste in nessuna lingua

IMPRESA: le lingue in cui il termine ha una certa assonanza con la nostra sono

Spagnolo: empresa

Portoghese: empresa

Maltese: impriza

VIVERI: le lingue in cui il termine ha una certa assonanza con la nostra sono

Portoghese: vìveres

Spagnolo: vìveres come in portoghese in alternativa ad alimentos (es. paracaìde de vìveres = lancio paracadutato di viveri).

Francese: vivres

Allora

( a ) In spagnolo oppure in portoghese (che mi risulta essere la 3° lingua europea dopo l’inglese e lo spagnolo appunto e l’8° lingua al mondo più parlata nel nostro pianeta): EMPRESA VÌVERES.

( b ) In portunhol (ibrido tra spagnolo e portoghese ricordato da davyx) oppure in italiano, tanto per complicare la vita a chi cercherà poi di interpretare la scritta: JMPRESA VIVERI.

Ciao,

apollonia

[sandokan]

L'oneroso riassunto che Forza Italia ha fatto delle ipotesi precedenti non ci avvicina di un grammo all'identificazione del gettone a margine : nei due anni che frequento il sito non mi pare sia frequente, ad ogno nuova discussione aperta, che qualcuno perda tempo a riassumere i vari interventi.

Più utile il confronto tra le varie lingue fatto da Apollonia, anche se è ormai preponderante l'ipotesi che le scritte siano in italiano.

Occorrerebbe l'intervento di qualcuno che abbia già visto l'oggetto, e sia in grado di identificarlo. Altrimenti - a mio parere - se ne è parlato anche troppo.

Un saluto a tutti gli amanti del genere :)

[Utente.Anonimo3245]

L'oneroso riassunto che Forza Italia ha fatto delle ipotesi precedenti non ci avvicina di un grammo all'identificazione del gettone a margine : nei due anni che frequento il sito non mi pare sia frequente, ad ogno nuova discussione aperta, che qualcuno perda tempo a riassumere i vari interventi.

Più utile il confronto tra le varie lingue fatto da Apollonia, anche se è ormai preponderante l'ipotesi che le scritte siano in italiano.

Occorrerebbe l'intervento di qualcuno che abbia già visto l'oggetto, e sia in grado di identificarlo. Altrimenti - a mio parere - se ne è parlato anche troppo.

Un saluto a tutti gli amanti del genere :)

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Mio caro Sandokan, infatti l'intento non era quello di arrivare all' identificazione, ma di cercare di riordinare le idee, le mie soprattutto, portate alla confusione più completa dall' accavallarsi dei post.

Inoltre era un modo per far si che Forza Italia imparasse ad organizzare una ricerca e per dargli uno stimolo a procedere logicamente nello studio dei stili e delle epoche, mi sembra abbia svolto molto bene il compito che gli avevo affidato.

Che la cosa sia inusuale non vuol dire che sia inutile, almeno a mio avviso.

A me è servita sicuramente, ed anche a Forza Italia, credo

Perchè secondo te se ne è parlato troppo? Esprimere le proprie idee in merito a qualsiasi cosa è, secondo me, sempre utile e costruttivo, evidentemente è un oggetto che attira l'attenzione, spero solo di riuscire a chiarirne la provenienza.

Ciao a tutti e benritrovati Giò :D :D :P

Modificato 11 Luglio, 2008 da giovanna

[Gordianus]

Ciao, Gio, ho visto che nonostante gli sforzi di eminenti studiosi purtroppo siamo ancora al punto di partenza, con il tuo gettone :( .

In ogni caso non c'è dubbio che la lingua sia l'italiano.

Ho provato pure a fare una ricerca su Google, così, quasi per caso, usando gli operatori booleani... Digitando ad es. la stringa di testo "impresa viveri", racchiusa tra le virgolette, per intenderci, esce fuori un riferimento interessante, relativo ad un'opera letteraria, pubblicata sul web in formato digitale (ebook), dal titolo "L'imperio" di tal Federico De Roberto, in cui si parla esplicitamente di una "impresa-viveri del XII° Corpo d'esercito" (cfr. http://www.liberliber.it/biblioteca/d/de_r...f/l_impe_p.pdf).

Pertanto, credo non sia del tutto peregrina l'idea di ritornare alla mia vecchia ipotesi di un qualcosa di collegabile alla sussistenza dell'esercito o agli appalti per il vettovagliamento dei militari...

Chi ha tempo indaghi pure in quella direzione...

Un saluto a tutti i colleghi...

Ciao Giò :)

[Utente.Anonimo3245]

Ciao, Gio, ho visto che nonostante gli sforzi di eminenti studiosi purtroppo siamo ancora al punto di partenza, con il tuo gettone  :( .

In ogni caso non c'è dubbio che la lingua sia l'italiano.

Ho provato pure a fare una ricerca su Google, così, quasi per caso, usando gli operatori booleani... Digitando ad es. la stringa di testo "impresa viveri", racchiusa tra le virgolette, per intenderci, esce fuori un riferimento interessante, relativo ad un'opera letteraria, pubblicata sul web in formato digitale (ebook), dal titolo "L'imperio" di tal Federico De Roberto, in cui si parla esplicitamente di una "impresa-viveri del XII° Corpo d'esercito" (cfr. http://www.liberliber.it/biblioteca/d/de_r...f/l_impe_p.pdf).

Pertanto, credo non sia del tutto peregrina l'idea di ritornare alla mia vecchia ipotesi di un qualcosa di collegabile alla sussistenza dell'esercito o agli appalti per il vettovagliamento dei militari...

Chi ha tempo indaghi pure in quella direzione...

Un saluto a tutti i colleghi...

Ciao Giò  :)

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:) Ciao Gordianus, in effetti la cosa più semplice da fare l'hai fatta tu, per fortuna, ci ho pensato mille volte, ma poi per mancanza di tempo mi passava dalla mente, il tuo link non funziona, provo a rimetterlo io.

Oltretutto è un romanzetto interessante, ne ho trovato anche un altro in versione integrale che aggiungo.

A Settembre sfrutterò qualche amicizia nell' Esercito e mi informerò.

Ciao ed ancora grazie, a presto GiòPat :D :D :D

http://www.intratext.com/ixt/ITA3022/_P2.HTM

http://www.liberliber.it/biblioteca/d/de_r...df/l_impe_p.pdf