Gettone IMPRESA VIVERI

[apollonia]

Ciao Gio

Per completezza d'informazione volevo dire che il tuo gettone, sulla base dello stile delle cifre del valore, è praticamente contemporaneo a quello della Handlung di Bernardo Zatta del post #185 qui riproposto per comodità di confronto

Quindi, salvo errori e omissioni, dovremmo essere tra la fine del 1800 e l'inizio del 1900.

[Utente.Anonimo3245]

Ciao apollonia, grazie, penso anche io che il periodo sia quello senz'altro, lo stile è abbastanza riconoscibile direi.

Grazie per il nuovo confronto. Giò :D

[filonide]

Ciao, scusa se mi intrufolo in questa discussione che ho cercato tramite google, per esporre la mia sulla questione "J".

Ho una medaglia, della quale posto solo il fronte:

Sul retro appare una immagine di guglielmo II e nella legenda: "GUGLIELMO II JMPERATORE".

Da qualche ricerca da me effettuata, anche attraverso medaglie simili in mio possesso o viste su internet ritengo di essere arrivato ad alcune conclusioni che ti espongo, se possono esserti di aiuto nell'approfondimento della questione:

1) La mia medaglia probabilmente e' di fabbricazione tedesca, fra fine 800 e inizio 900 (1898-1900)... ce ne sono di molto simili, commemorative della triplice alleanza, ma che comprendono anche il busto dell'imperatore austriaco. Escludo che sia italiana in quanto, citando Wikipedia "La lettera J faceva parte dell'alfabeto italiano, ma fu rimossa nel secondo ottocento" e qui, come detto, siamo praticamente gia' nel novecento...

2) Non si tratta di un errore, esistono altre medaglie fatte in questo modo, identiche o simili, ed ho appena trovato anche il tuo gettone che mi conferma questa usanza...

3) Sono praticamente certo che si tratti di un modo per distinguere una I maiuscola in un contesto di lettere in stampatello, per reverenza nei confronti dell' Italia e dell' Imperatore, senza dovere usare un font di caratteri piu' grande...

4) Sarebbe carino se qualcuno potesse tradurre dal tedesco la pagina http://de.wikipedia.org/wiki/J nel punto in cui parla della J usata in parole come "Italia".... giusto per sapere se avvalora la mia ipotesi o meno... purtroppo il traduttore di google non traduce in modo comprensibile...

Spero di essere stato utile!

Ciao

[sandokan]

Ciao, scusa se mi intrufolo in questa discussione che ho cercato tramite google, per esporre la mia sulla questione "J".

Ho una medaglia, della quale posto solo il fronte:

Sul retro appare una immagine di guglielmo II e nella legenda: "GUGLIELMO II JMPERATORE".

Da qualche ricerca da me effettuata, anche attraverso medaglie simili in mio possesso o viste su internet ritengo di essere arrivato ad alcune conclusioni che ti espongo, se possono esserti di aiuto nell'approfondimento della questione:

1) La mia medaglia probabilmente e' di fabbricazione tedesca, fra fine 800 e inizio 900 (1898-1900)... ce ne sono di molto simili, commemorative della triplice alleanza, ma che comprendono anche il busto dell'imperatore austriaco. Escludo che sia italiana in quanto, citando Wikipedia "La lettera J faceva parte dell'alfabeto italiano, ma fu rimossa nel secondo ottocento" e qui, come detto, siamo praticamente gia' nel novecento...

2) Non si tratta di un errore, esistono altre medaglie fatte in questo modo, identiche o simili, ed ho appena trovato anche il tuo gettone che mi conferma questa usanza...

3) Sono praticamente certo che si tratti di un modo per distinguere una I maiuscola in un contesto di lettere in stampatello, per reverenza nei confronti dell' Italia e dell' Imperatore, senza dovere usare un font di caratteri piu' grande...

4) Sarebbe carino se qualcuno potesse tradurre dal tedesco la pagina http://de.wikipedia.org/wiki/J nel punto in cui parla della J usata in parole come "Italia".... giusto per sapere se avvalora la mia ipotesi o meno... purtroppo il traduttore di google non traduce in modo comprensibile...

Spero di essere stato utile!

Ciao

E' vero, la J comunemente usata per indicare la "I consonantica" decadde dall'uso comune nel fine '800 ma rimase in diverse parole, soprattutto nei nomi propri (Città di Jesi) : fu durantre il periodo fascista che essa scomparve letteralmente anche dai libri di testo che, ad iniziare dalle elementari, insegnavano un alfabeto di sole 21 lettere depurato da 5 lettere che erano comunemente usate in altri paesi europei (j, K, X, Y, W ).

Modificato 6 Settembre, 2010 da sandokan

[Paleologo]

4) Sarebbe carino se qualcuno potesse tradurre dal tedesco la pagina http://de.wikipedia.org/wiki/J nel punto in cui parla della J usata in parole come "Italia".... giusto per sapere se avvalora la mia ipotesi o meno... purtroppo il traduttore di google non traduce in modo comprensibile...

Se non ho capito male, niente di diverso da quello che abbiamo già scritto qui: in italiano la j era usata fino al XIX secolo per indicare il suono "i intervocalico" (o semiconsonantico che dir si voglia) oppure la doppia i in fine di parola (principio -> principj = principii)

[luke_idk]

La grafia jmpresa, in effetti, era piuttosto usata, fino a XIX secolo. Basta una ricerca su google books e ne troverete parecchie

[Utente.Anonimo3245]

Ciao Filonide, grazie per il tuo apporto alla discussione.

Il tuo intervento mi riconduce ad uno dei miei ultimi, dove precisavo che il gettone potrebbe essere stato usato nei campi di raccolta per gli ebrei stranieri in Italia.

La precisazione sulla coniazione della tua medaglia è importante perchè mi suggerisce un unico filo conduttore tra la tua medaglia ed il mio gettone: la Germania

Non sai dove e chi ha coniato la tua particolare medaglia? Mi piacerebbe inviargli le fotografie del gettone.

Oppure qualcuno sa indicarmi stabilimenti che coniavano o coniano ancora medaglie e gettoni in Germania per favore?

Provare non costa nulla, un giro in più uno in meno... :P :D :D

Grazie ragazzi, mi date sempre ottimi spunti di ricerca, proprio ieri parlando con Medusa le dicevo che avrei ripreso le ricerche sul gettone al più presto...la mia voce è arrivata fino a voi vedo :P :lol: :lol: Giò

[filonide]

Ciao Filonide, grazie per il tuo apporto alla discussione.

Il tuo intervento mi riconduce ad uno dei miei ultimi, dove precisavo che il gettone potrebbe essere stato usato nei campi di raccolta per gli ebrei stranieri in Italia.

La precisazione sulla coniazione della tua medaglia è importante perchè mi suggerisce un unico filo conduttore tra la tua medaglia ed il mio gettone: la Germania

Non sai dove e chi ha coniato la tua particolare medaglia? Mi piacerebbe inviargli le fotografie del gettone.

Oppure qualcuno sa indicarmi stabilimenti che coniavano o coniano ancora medaglie e gettoni in Germania per favore?

Provare non costa nulla, un giro in più uno in meno... :P :D :D

Grazie ragazzi, mi date sempre ottimi spunti di ricerca, proprio ieri parlando con Medusa le dicevo che avrei ripreso le ricerche sul gettone al più presto...la mia voce è arrivata fino a voi vedo :P :lol: :lol: Giò

Ciao, non so chi e dove ha coniato la medaglia, ma lo stile e' identico a questa:

che ho trovato su wikipedia nella pagina relativa alla triplice alleanza e su diversi siti di collezionismo tedeschi e austriaci, inoltre ho trovato nello stesso mucchio anche un'altra medaglia di guglielmo II e dei gettoni che hanno la legenda in tedesco e dei numeri con un font di caratteri molto simile a quello postato da te, pertanto ho presupposto che la provenienza del tutto fosse tedesca o austriaca. Trovai altri riferimenti, ma ora non ricordo come, purtroppo.

Se puo' esserti utile voglio postarti questo gettone:

La descrizione dice:

"1910/20s'-Tokens of a Jewish Bakery in Cairo. Front-Star of David, in middle inscribed -"ציון "(Zion) & around -"Boulangerie Israelite-Levy Frs." on reverse-figure"2"in circler, (signifying-worth 2Kg bread). Token was given by the Jewish Comunity of Cairo as charity instead of money. . R!R! [XF ]"

quindi ritornando al tuo gettone, si ripresenta forte l'idea di un gettone di carita' per dei viveri...

Ciao :D

[filonide]

Non sai dove e chi ha coniato la tua particolare medaglia? Mi piacerebbe inviargli le fotografie del gettone.

Oppure qualcuno sa indicarmi stabilimenti che coniavano o coniano ancora medaglie e gettoni in Germania per favore?

Provare non costa nulla, un giro in più uno in meno... :P :D :D

Su questo punto ho una indicazione da darti, tratta dal testo "Quando mancano gli spiccioli" di Cesare Gamberini di Scarfea: a Berlino dalla ditta Krupp venivano coniati i 20 centesimi di misto nichel e forse anche altra roba... tu sai quel gettone di che materiale e' fatto?

Ciao!

(edit: ah si tratta della ditta confluita nella famosa thyssenkrupp... http://it.wikipedia.org/wiki/Krupp )

Modificato 6 Settembre, 2010 da filonide

[Utente.Anonimo3245]

Su questo punto ho una indicazione da darti, tratta dal testo "Quando mancano gli spiccioli" di Cesare Gamberini di Scarfea: a Berlino dalla ditta Krupp venivano coniati i 20 centesimi di misto nichel e forse anche altra roba... tu sai quel gettone di che materiale e' fatto?

Ciao!

(edit: ah si tratta della ditta confluita nella famosa thyssenkrupp... http://it.wikipedia.org/wiki/Krupp )

Ciao Filonide, sei una miniera di informazioni... :D grazie davvero.

Conosco la Krupp, avevo una macchina per il caffè costruita da loro, poi quando ho saputo cosa avevano fatto nella loro fabbrica durante la guerra ho giurato a me stessa che non avrei più comprato nulla con il loro marchio.

Il mio gettone è di rame come sicuramente quello postato da te.

La medaglia commemorativa mi ricorda molto alcune monete Prussiane come stile, dovrò fare ricerche in Germania, chiederò ad un amico che abita li se conosce l'ubicazione delle zecche o se ci sono ancora stabilimenti che coniano medaglie e gettoni.

Non c'è nessuna sigla sul tuo che possa aiutarmi a localizzare dove è stato coniato?

Come vorrei trovare qualcuno che mi dicesse: " Si, conosco questo gettone, l'ho visto usare a ...", resterà un bel sogno udire questa frase :rolleyes: :rolleyes:

Grazie ancora, Giò :)

Modificato 6 Settembre, 2010 da giovanna

[filonide]

Non c'è nessuna sigla sul tuo che possa aiutarmi a localizzare dove è stato coniato?

No, pero' c'e' in giro qualche altra medaglia commemorativa di questo tipo e... guarda un po' che cosa ho trovato!

Tratto da http://incuso.altervista.org/TXTs/rivista1889.txt

...

9* "~ Cerchio di perline. In alto, ad arco: MEDAGLIA

COMMEMORATIVA. Nel campo , in dodici linee :

DELLA VISITA — DI S : M : J : e R : — GUGLIELMO II

— RE DI PRUSSIA — E JMPERATORE DI GER-

MANIA — A — S : M : R : UMBERTO I — RE D' ITA-

LIA A ROMA — CAPITALE DEL REGNO — IL

CIORNO 11 OTTOBRE — 1888 — ROMA INTAN-

GIBILE.

Questa medaglia, eseguita nello stabilimento del

Lauer a Norimberga, era venduta a Roma, durante

la visita imperiale, al prezzo di 50 centes. È da no-

tarsi l'errore dell' J invece dell'I nella 2,* 5^ ed 8* linea;

e l'insistenza con la quale, in codesta medaglia te-

desca, Roma è detta capitale ed intangibile.

...

La medaglia sarebbe quella in basso a sinistra, in questo sito:

http://bbcc.ibc.regione.emilia-romagna.it/samira/v2fe/loadcard.do?id_card=68076&force=1&bypass=1

che pero' riporta la J sia in Jtalia che in Jmperatore (possibile che nella rivista di numismatica non se ne siano accorti?)...

Quindi...e' appurato che in Germania stampassero roba in italiano mettendo la J al posto della I :lol: :lol:

[Utente.Anonimo3245]

Non c'è nessuna sigla sul tuo che possa aiutarmi a localizzare dove è stato coniato?

No, pero' c'e' in giro qualche altra medaglia commemorativa di questo tipo e... guarda un po' che cosa ho trovato!

Tratto da http://incuso.altervista.org/TXTs/rivista1889.txt

...

9* "~ Cerchio di perline. In alto, ad arco: MEDAGLIA

COMMEMORATIVA. Nel campo , in dodici linee :

DELLA VISITA — DI S : M : J : e R : — GUGLIELMO II

— RE DI PRUSSIA — E JMPERATORE DI GER-

MANIA — A — S : M : R : UMBERTO I — RE D' ITA-

LIA A ROMA — CAPITALE DEL REGNO — IL

CIORNO 11 OTTOBRE — 1888 — ROMA INTAN-

GIBILE.

Questa medaglia, eseguita nello stabilimento del

Lauer a Norimberga, era venduta a Roma, durante

la visita imperiale, al prezzo di 50 centes. È da no-

tarsi l'errore dell' J invece dell'I nella 2,* 5^ ed 8* linea;

e l'insistenza con la quale, in codesta medaglia te-

desca, Roma è detta capitale ed intangibile.

...

La medaglia sarebbe quella in basso a sinistra, in questo sito:

http://bbcc.ibc.regione.emilia-romagna.it/samira/v2fe/loadcard.do?id_card=68076&force=1&bypass=1

che pero' riporta la J sia in Jtalia che in Jmperatore (possibile che nella rivista di numismatica non se ne siano accorti?)...

Quindi...e' appurato che in Germania stampassero roba in italiano mettendo la J al posto della I :lol: :lol:

Bravo, questo spiegherebbe il perchè della J al posto della I, in qualche modo la nostra teoria, che fosse stata coniato da uno straniero, è confermata. Domani me lo leggo con calma. Grazie, spero di trovare qualcosa. A presto Giò :)

P.S.- mi stai dando un'aiuto enorme, ti bacerei dalla contentezza :lol: :lol: :lol: , non sai quanto è importante per me questa ricerca. Grazie, grazie grazie. :)

Modificato 7 Settembre, 2010 da giovanna

[luke_idk]

Per quanto riguarda i famosi 20 centesimi KB, si è discusso, a lungo, sulle fonti, che attribuiscono tale coniazione agli stabilimenti Krupp, di Berlino

Per i motivi, che ho listato anche in quella discussione, escluderei la Krupp. Mi aspetterei tondelli in nickel, piuttosto che in rame.

Le attuali zecche tedesche le trovi qui

http://www.lamonetapedia.it/index.php/Germania_%28con_BRD%2C_DDR%2C_Saar%2C_stati_pre-unitari%29_-_collegamenti

ma immagino che aziende e stabilimenti, che producono gettoni fossero già un'enormità, in un paese come la Germania.

[filonide]

E per quanto riguarda la Lauer di Norimberga? Ho dato una occhiata ad altre monete o gettoni di questa azienda ma lo stile non ricorda né la mia medaglia, né il gettone di Giovanna, che ne pensate? :unsure:

[Utente.Anonimo3245]

Per quanto riguarda i famosi 20 centesimi KB, si è discusso, a lungo, sulle fonti, che attribuiscono tale coniazione agli stabilimenti Krupp, di Berlino

Per i motivi, che ho listato anche in quella discussione, escluderei la Krupp. Mi aspetterei tondelli in nickel, piuttosto che in rame.

Le attuali zecche tedesche le trovi qui

http://www.lamonetapedia.it/index.php/Germania_%28con_BRD%2C_DDR%2C_Saar%2C_stati_pre-unitari%29_-_collegamenti

ma immagino che aziende e stabilimenti, che producono gettoni fossero già un'enormità, in un paese come la Germania.

Grazie Luke, mi hai reso il lavoro molto più semplice.

In questi giorni non ho tempo per far nulla, mi sto preparando per Riccione. Al mio ritorno non appena avrò finito di sistemare alcune cose mi metterò a scandagliare le zecche Tedesche, speriamo ne esca qualcosa.

Do un 'occhiata veloce allo Stabilimento Lauer per confrontare gli stili, come suggerito da Filonide .

Buona giornata a tutti, Giò

[apollonia]

Salve a tutti

Premesso che interventi come quello di filonide sono benvenuti ed utili nel contesto di questa discussione che ha superato le 10.000 letture e si sta avvicinando alle 250 risposte (un vero record per Giovanna, che saluto di cuore), volevo far notare che alcuni argomenti sono stati già trattati e sarebbe opportuno a mio avviso tener conto di ciò nelle discussioni in cui sono non chiamati ma richiamati in causa.

In particolare, andando a ritroso:

1. Questione lessicale della J: post # 217, 215, 188, 136, 125, 122, 119, 46.

2. Questione della ‘patria’ (tedesca o austro-ungarica) e della data del gettone: post # 226, 224, 215, 186, 185, 125, 122, 121, 20, 8.

Ho elencato solo i miei post perché me li ricordo. Naturalmente il discorso vale anche (e soprattutto) per quelli degli amici attinenti agli stessi argomenti.

apollonia

[Utente.Anonimo3245]

Salve a tutti

Premesso che interventi come quello di filonide sono benvenuti ed utili nel contesto di questa discussione che ha superato le 10.000 letture e si sta avvicinando alle 250 risposte (un vero record per Giovanna, che saluto di cuore), volevo far notare che alcuni argomenti sono stati già trattati e sarebbe opportuno a mio avviso tener conto di ciò nelle discussioni in cui sono non chiamati ma richiamati in causa.

In particolare, andando a ritroso:

1. Questione lessicale della J: post # 217, 215, 188, 136, 125, 122, 119, 46.

2. Questione della ‘patria’ (tedesca o austro-ungarica) e della data del gettone: post # 226, 224, 215, 186, 185, 125, 122, 121, 20, 8.

Ho elencato solo i miei post perché me li ricordo. Naturalmente il discorso vale anche (e soprattutto) per quelli degli amici attinenti agli stessi argomenti.

apollonia

Scusami Apollonia, ma non ricordavo che avevi già attribuito la coniazione ad una ditta Tedesca, ho riletto i tuoi interventi e ho visto che citavi anche la Ditta Lauer. :(

Scusami ancora, sono passati mesi da allora e sono sotto stress...ti mando un bacio per farmi perdonare :rolleyes: :rolleyes: :give_rose: :air_kiss: :air_kiss: :air_kiss: , grazie di tutto, Giò

[apollonia]

Ciao Gio,

guarda che la mia era una considerazione generale e non 'ad personam' (o, se preferisci, di tipo berlusconiano).

Non hai nulla da farti perdonare, anzi è ammirevole la passione con la quale ti rituffi in questa discussione appena la si riapre, da vera 'mamma affettuosa' che l'ha generata.

Il bacio è sempre gradito e sinceramente contraccambiato come da faccina :wub:

A presto

G

[filonide]

Forse il monito era piu' riferito a me che a Giovanna :rolleyes:

[apollonia]

Ciao filonide

Ti assicuro che la mia premessa ...interventi come quello di filonide sono benvenuti ed utili nel contesto di questa discussione...

era ed è sincera. :clapping: (non trovo una faccina con la mano sul cuore).

apollonia

[Utente.Anonimo3245]

Buongiorno a tutti, aggiorno la discussione con questo post, e relativo link, per rendere pubblica, magari non avete seguito la discussione a cui faccio riferimento, la conclusione a cui siamo arrivati discutendo su altri gettoni recanti impressa la ormai famosa "J", che tanto ci ha fatto penare.

Manderò anche il link completo in visione a Mirko, che ha partecipato ad un'altra discussione, chiedendogli un parere in virtù della sua profonda conoscenza di monete Tedesche, non ho idea se ha mai seguito questa discussione, quindi provare non costa nulla...buona lettura a tutti e grazie ancora per il vostro aiuto. Giò :D :)

[luke_idk]

Adesso, abbiamo intrapreso questa strada "tedesca". A Berlino la Nolte & Co. produceva gettoni e monete (se non erro) ma non so se esistesse ancora ai tempi della seconda guerra mondiale.

Mi pare che ne avessimo già parlato, ma non tralascerei neppure la strada dei prigionieri di guerra italiani, in Africa. Se è vero che la stella di David compare nelle coeve monete dall'Africa Occidentale Britannica, cercherei qualche informazione in più, relativamente ai 100.000 italiani detenuti, in Sudafrica. Nel campo di Zonderwater, la vita era, di fatto, autogestita (mense incluse).

[Utente.Anonimo3245]

Adesso, abbiamo intrapreso questa strada "tedesca". A Berlino la Nolte & Co. produceva gettoni e monete (se non erro) ma non so se esistesse ancora ai tempi della seconda guerra mondiale.

Mi pare che ne avessimo già parlato, ma non tralascerei neppure la strada dei prigionieri di guerra italiani, in Africa. Se è vero che la stella di David compare nelle coeve monete dall'Africa Occidentale Britannica, cercherei qualche informazione in più, relativamente ai 100.000 italiani detenuti, in Sudafrica. Nel campo di Zonderwater, la vita era, di fatto, autogestita (mense incluse).

Grazie Luke, le strade sono ancora tante da esplorare, ma sembra che il destino mi voglia far ritardare ancora la ripresa delle ricerche.

Dovrò restare ancora a Roma per qualche giorno :( :( , 'sti ragazzini non fanno altro che star male :unsure: :unsure: :( . Aiutooooooo c'è un medico in sala???? Qualcuno mi dia un Elisir di Buona Salute...servirebbe anche a me :lol: :lol: :lol:

Va beh, pazienza, pazienza., Aspetteremo ancora un po' per la soluzione....Ciao a tutti, Giò :P :D

[apollonia]

Ciao Gio,

una novità: la J al posto della cifra 1 di una data come su questa Tripla Pistola del 1771 per Ginevra

[incuso]

Nel '700 il rappresentare l'1 come una J non è per niente infrequente: