Gettone IMPRESA VIVERI

[Utente.Anonimo3245]

E sì brava: una scommessa al 50% proprio. Praticamente come il superenalotto, no? O vinci o non vinci. 50% vero?

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Va beh dai, una cena insieme la possiamo fare, no? Magari con altri del Forum.

Se riusciamo a trovare la provenienza di questo gettone faremo una festa tutti insieme a casa mia :lol: :lol:

Ciao a tutti Giò :P :P :D :D

[uzifox]

Mi ha dato la sua mail dicendomi di mandargli le foto del gettone, lo cercherà tra i 5000 e passa coni che hanno mi ha detto.

Ammazza, chissà se hanno mai fatto un catalogo... sai quante curiosità ci saranno là in mezzo :rolleyes:

[Utente.Anonimo3245]

Mi ha dato la sua mail dicendomi di mandargli le foto del gettone, lo cercherà tra i 5000 e passa coni che hanno mi ha detto.

Ammazza, chissà se hanno mai fatto un catalogo... sai quante curiosità ci saranno là in mezzo :rolleyes:

Beh Uzi, posso sempre chiederglielo, gli mando un'altra mail e poi ti farò sapere. Ciao :P

P.S.- mandata, speriamo in una risposta celere :P :D

[piakos]

Perbacco!

Che bella discussione...nuova, colta, stimolante, interessante.

Ottimo Giò, dovranno essere riviste al rialzo le molteplici competenze della nostra numismatica contessa, animatrice, segretaria, organizzatrice.

Sei gettonatissima. :D

Complimenti.

[fedafa]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Va beh dai, una cena insieme la possiamo fare, no? Magari con altri del Forum.

Se riusciamo a trovare la provenienza di questo gettone faremo una festa tutti insieme a casa mia :lol: :lol:

Ciao a tutti Giò :P :P :D :D

Visto il precedente io ci sarò :D :D

Complimenti per la ricerca.

[Utente.Anonimo3245]

:) :) Grazie a tutti e due, Piakos e Fedafa, siete invitati tutti e due naturalmente per la Festa. :P :D

Caro Piakos, di competenze non ne ho molte in Numismatica, ma ho sicuramente una grande PASSIONE e CURIOSITà verso questa materia così affascinante :P :D :D , grazie per le tue parole, mi sono molto gradite.

Giò :) :)

[Utente.Anonimo3245]

:) :) Buongiorno a tutti, in occasione del 1° Compleanno di questa discussione vi do ulteriori aggiornamenti, pochi per mia disgrazia, ma spero che in breve tempo io possa darvene altri.

Ho parlato con una Signorina addetta al pubblico della Deputazione Ebraica, purtroppo loro non hanno un Archivio Storico, anzi dopo aver fatto ricerche ed avermi richiamata, mi ha detto di aver chiesto a colleghe più anziane impiegate presso l'Associazione, ma nessuna di loro ne sapeva nulla di questa attività di beneficenza parallela, mi riferisco agli sconti per gli alimenti chiaramente.

Però mi ha indirizzata verso il Centro Bibliografico Ebraico Italiano, la sede del Centro si trova in Lungotevere Sanzio, sempre in zona centro.

Ho chiamato il Centro, molto gentilmente mi hanno invitata a mandare una mail spiegando tutta la Storia, l'ho inviata ora con le relative foto del gettone.

Mi faranno sapere per un appuntamento, il Centro non è aperto al pubblico, spero mi diano il benestare, chiederò alla Sig. Hayon di raccomandarmi un po' se mi faranno difficoltà :P :lol: :lol: , ma forse non ce ne sarà bisogno, vedremo.

Dallo Stabilimento Johnson ancora nessuna risposta, magari in settimana prossima proverò a chiamare per avere notizie.

Grazie a tutti per l'attenzione Giò :D

[luke_idk]

Però mi ha indirizzata verso il Centro Bibliografico Ebraico Italiano, la sede del Centro si trova in Lungotevere Sanzio, sempre in zona centro.

Ah. Non sapevo neppure che ci fosse; e sì che qualche volta ho lavorato anche da quelle parti. Piuttosto, non ricordo se se ne fosse già parlato, ma hai già escluso l'ipotesi delle colonie italiane dell'Africa Orientale?

[Utente.Anonimo3245]

Però mi ha indirizzata verso il Centro Bibliografico Ebraico Italiano, la sede del Centro si trova in Lungotevere Sanzio, sempre in zona centro.

Ah. Non sapevo neppure che ci fosse; e sì che qualche volta ho lavorato anche da quelle parti. Piuttosto, non ricordo se se ne fosse già parlato, ma hai già escluso l'ipotesi delle colonie italiane dell'Africa Orientale?

Ciao Luke, no, non se ne era già parlato, infatti mi è sembrato strano che non me ne abbia accennato la Direttrice del Museo, se ne sarà dimenticata.

Per l'ipotesi delle Colonie approfondirò quando andrò al Ministero degli Interni, purtroppo riesco a seguire una pista alla volta, ho poco tempo, come ben sai :lol: :lol: e per il momento preferisco "battere" la pista Ebraica, che non mi da grandi risposte, ma di sicuro è quella più affascinante e storicamente ricca di vicende.

Ciao, Giò :D :)

[apollonia]

Buon pomeriggio a tutti, ciao Pat

Il mio auspicio è che l’indagine di Pat seguendo la pista ebraica si concluda con successo.

In caso contrario si potrebbe effettuare una ricerca alternativa su basi, diciamo così, stilistiche, vale a dire attraverso analogie di conio, di raffigurazioni, di scritte, ecc. del gettone di Pat con altri gettoni.

Il rovescio del gettone-Pat è identico a quello di un gettone pubblicato in Menzel, Band III di Vienna (pag. 170, n. 19666: Cafè opera “Venedig in Wien”), come pure del gettone di Paolo Pitotto n. inv. 08814 (ottone: 2,6 g; 22 mm).

Il primo gettone ci porta a Vienna, in un bar all’interno della “Venezia a Vienna”, un vero e proprio parco dei divertimenti costruito il 18 maggio 1895 nel parco Prater della capitale asburgica, una ragguardevole riproduzione di Venezia sopra un’area del prato imperiale di circa 5000 metri quadrati, con modelli più o meno verosimili di strade e campi, palazzi, caffè, ristoranti, negozi, ecc.

Il secondo ci introduce nell’esercizio commerciale di Bernardo Zatta, tenendo presente che Pitotto riferisce di una persona con questo nome coniugata a Padova il 15/02/1815 e avanza l’ipotesi che possa trattarsi di un gettone austro-ungarico, verosimilmente da 20 kreutzer.

segue

[apollonia]

Segue

In quest’altro gettone di Paolo Pitotto (n. inv. 00467: ottone: 3,4 g; 24 mm; Germania) il rovescio differisce da quello di Pat solo per la seconda cifra, ma lo stile è lo stesso. Da notare al dritto le due cornici circolari perlinate (con ODRICH - la località - al centro e BÜRGERBRÄU MÜNCHEN nel bordo circolare), motivo che troviamo anche nel gettone valido per un boccale di birra.

La stella di David sull’altra faccia del gettone è legata all’industria degli alcoolici già dal periodo tra l’8° e il 7° secolo a.C., e quindi è in sintonia con la bevanda senza implicare necessariamente il popolo ebraico (vedi post #121).

Il dritto del gettone-Pat si può quindi immaginare ottenuto rimpiazzando la caraffa con una stella di David, sostituendo la scritta in tedesco con JMPRESA VIVERI e togliendo la cornice perlinata interna.

segue

[apollonia]

Segue

Sempre sul sito di Paolo Pitotto si trovano due gettoni di cooperative con la scritta IMPRESA VIVERI

Mentre non vi sono dubbi che il primo (n. inv. 00509: rame; 2,5 g; 21,8 mm) sia di La Spezia, l’attribuzione del secondo (n. inv. 02927: ottone; 4,3 g; 24 mm) a una città di mare può essere ipotizzata dal fatto che un Cassanello Francesco Tomaso di Pietro risulta nato a Genova il 19 agosto 1842 e che a Pegli esiste una via Pietro Cassanello.

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[apollonia]

Segue

Infine, sempre sul sito di Paolo Pitotto, troviamo due gettoni in cui la J e non la I è usata davanti a consonante.

Nel primo (n. inv. 10467: ottone argentato; 13,6 g; 33,2 mm; Chaux de Fonds, 1892) si vede chiaramente nella scritta al rovescio (RICORDO/ DELLA FESTA/ DEL 6 GIUGNO 1892/ DI CHAUX-DEFONDS/DELLA FEDERAZIONE/ DELLA SOCIETA'/ JTALIANA/ DI MUTUO SECORSO/ RESIDENTE/ IN SVIZZERA) l’aggettivo ‘italiana’ con la j.

Nel secondo (n. inv. 02032: 0,6 g; 12,5 mm; Nuremberg), invece, la scritta è poco chiara e dobbiamo affidarci alla descrizione di Pitotto.

D/ Bordo circolare rilevato con margine interno dentato MARQUE DE JEU

Angelo all’impiedi nell’atto di scrivere su tavoletta, gallo a destra e fascio a sinistra

Bordo circolare rilevato con margine interno dentato

R/ JMITATION LUDWIG CHR. LAUER 20/ FRANCS/ in corona di quercia

Si tratta quindi dell’imitazione di un gettone da gioco del famoso Ludwig Christian Lauer (1842-1873) descritto nel testo di Mitchiner The medieval period and Nuremberg Jetons, Medalets & Tokens, vol. I p.580 var., London 1988 (l’immagine del testo sarà sicuramente migliore di quella che ho potuto produrre qui).

Stavolta la J è usata addirittura davanti a una M, proprio come nel gettone-Pat.

Tirando le somme:

L’uso improprio della J non era una novità nell’area europea confinante con il nostro Paese, in Svizzera addirittura come iniziale dell’aggettivo che specifica la nazionalità della nostra Società di mutuo soccorso.

Una ‘impresa viveri’ può essere associata a un’impresa nazionale, sicuramente (ma non credo esclusivamente) con sede in una città di mare.

Il gettone può provenire da una zona europea di confine come l’Austria (Venedig in Wien) o la Germania (Monaco, Norimberga) e non essere destinato all’uso in ambito militare.

[Utente.Anonimo3245]

:) Ciao Apollonia, grazie per il tuo intervento, sei sempre chiarificatore con i tuoi approfondimenti interessantissimi.

Vorrei chiederti un consiglio, non conosco il Sig. Paolo Pitotto, ma visto che ne citi il sito pensi che potrei mandargli le foto del mio gettone? Magari lui ne sa qualcosa o potrebbe aggiungere altre idee, se non è un problema per te mi potresti mandare il link per MP o per mail?

Comunque il responsabile del Centro Bibliografico ha risposto alla mia mail dandomi le direttive per le ricerche possibili da effettuare nell'Archivio, devo prendere appuntamento con la responsabile, domattina la chiamerò e poi vi farò sapere.

Chiamerò anche lo Stabilimento Jhonson per sapere se ci sono novità sulle loro ricerche tra i coni.

Buona serata a tutti ed un grazie ancora per il caro Apollonia :) Giò

[sandokan]

Segue

Infine, sempre sul sito di Paolo Pitotto, troviamo due gettoni in cui la J e non la I è usata davanti a consonante.

Nel primo (n. inv. 10467: ottone argentato; 13,6 g; 33,2 mm; Chaux de Fonds, 1892) si vede chiaramente nella scritta al rovescio (RICORDO/ DELLA FESTA/ DEL 6 GIUGNO 1892/ DI CHAUX-DEFONDS/DELLA FEDERAZIONE/ DELLA SOCIETA'/ JTALIANA/ DI MUTUO SECORSO/ RESIDENTE/ IN SVIZZERA) l'aggettivo 'italiana' con la j.

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Nel secondo (n. inv. 02032: 0,6 g; 12,5 mm; Nuremberg), invece, la scritta è poco chiara e dobbiamo affidarci alla descrizione di Pitotto.

D/ Bordo circolare rilevato con margine interno dentato MARQUE DE JEU

Angelo all'impiedi nell'atto di scrivere su tavoletta, gallo a destra e fascio a sinistra

Bordo circolare rilevato con margine interno dentato

R/ JMITATION LUDWIG CHR. LAUER 20/ FRANCS/ in corona di quercia

Si tratta quindi dell'imitazione di un gettone da gioco del famoso Ludwig Christian Lauer (1842-1873) descritto nel testo di Mitchiner The medieval period and Nuremberg Jetons, Medalets & Tokens, vol. I p.580 var., London 1988 (l'immagine del testo sarà sicuramente migliore di quella che ho potuto produrre qui).

Stavolta la J è usata addirittura davanti a una M, proprio come nel gettone-Pat.

Tirando le somme:

L'uso improprio della J non era una novità nell'area europea confinante con il nostro Paese, in Svizzera addirittura come iniziale dell'aggettivo che specifica la nazionalità della nostra Società di mutuo soccorso.

Una 'impresa viveri' può essere associata a un'impresa nazionale, sicuramente (ma non credo esclusivamente) con sede in una città di mare.

Il gettone può provenire da una zona europea di confine come l'Austria (Venedig in Wien) o la Germania (Monaco, Norimberga) e non essere destinato all'uso in ambito militare.

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Complimenti per l'approfondita ricerca. In particolare, mi ha stupito l'uso in tempi relativamente recenti della J priva di valore consonantico (Jorio, Jesi, ecc.) al posto della I : non ne ero a conoscenza.

Cordiali saluti.

[apollonia]

Grazie sandokan.

Contraccambio i saluti con l'augurio di buone vacanze.

[Utente.Anonimo3245]

:) Buongiorno a tutti, vista l'ora penso sia più indicato come augurio :D .

Lunedi sono stata al Centro Bibliografico Ebraico a Roma, scusate il ritardo con cui vi relaziono la giornata ma ho avuto parecchio da fare in questi giorni, non ho trovato granchè purtroppo, ma qualcosina è uscita fuori dal mucchio di documenti che ho visionato.

Ho preso degli scatti nel percorso e nella Biblioteca, spero vi faccia piacere vedere delle foto del mio amato quartiere, rione Ponte, dove sono cresciuta per circa 25 anni.

Quello che vi farò vedere ora è uno dei Ponti più belli di Roma: Ponte Sisto.

Ponte particolare, con le spallette basse, credo sia l'unico a Roma ad averle così, che da diversi anni ormai è chiuso al traffico automobilistico.

Da bambina lo attraversavo tutti i giorni per andare a scuola, mia madre mi portava a Villa Lante, ai piedi del Gianicolo, dove si trovava un asilo gestito da suore. E poi nel corso degli anni lo avrò attraversato altre migliaia di volte

Ricordo che sul Ponte si trovavano delle "Baracchette", come le chiamavano allora, parlo della fine degli anni 50, erano dei piccoli negozi di oreficeria, come sul Ponte di Rialto, che poi trasferirono in veri e propri negozi intorno al Monte di Pietà, che si trova li a due passi nella Piazza omonima, per avere lo spazio per poter dare il via al traffico automobilistico di attraversamento del Tevere. La zona è ancora ricca di negozi di gioielleria e oreficeria.

Veduta del Ponte dal Lungotevere, in fondo c'è Piazza Trilussa, da li si accede a Trastevere, caratteristico quartiere di Roma.

[Utente.Anonimo3245]

:) Intanto che attraverso il ponte vi racconto dello Stabilimento Jonshon, ho chiamato l'addetto all'Archivio, che mi aveva dato la sua mail ricordate?

Mi ha detto di aver fatto ricerche, senza esito purtroppo, ma esclude che possa trattarsi di una loro creazione, perchè come Marchio di Fabbrica imprimono le lettere SJ sui loro gettoni.

Per quanto riguarda la domanda di Uzifox circa la pubblicazione di un loro Catalogo, mi ha risposto che negli anni sono state fatte delle pubblicazioni dei gettoni più rilevanti e in particolare uno molto nutrito per il Centenario della Ditta.

Veduta di Ponte Mazzini e sullo sfondo si può vedere " Er Cupolone" di San Pietro :P :lol: :lol:

[Utente.Anonimo3245]

:) Qui potete vedere meglio il Ponte e le sue particolari spallette. Vi posto il link di Wikipedia, alla fine della pagina si fa menzione di marciapiedi volanti in ghisa, su questi poggiavano le "Baracchette" di cui vi ho parlato prima. Praticamente erano delle grandi pedane che poggiavano sui bordi, mantenendo i negozi rialzati, in questo modo rubavano molto meno spazio e le persone potevano camminare comodamente. :)

http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_Sisto

[Utente.Anonimo3245]

:) Trastevere, da qui si arriva direttamente a Vicolo del Cinque e a Vicolo del Moro, i due più famosi del caratteristico quartiere, teatri di scontri " co li Cortelli" tra i vari " Capoccetti" di zona, scusate la divagazione Romana, ma era un po' che non andavo in Centro e il mio cuore è sempre lì, quindi sopportate le mie nostalgie per favore :lol: :P

[Utente.Anonimo3245]

Ed eccomi all'interno della Biblioteca, l'addetto al pubblico mi accoglie gentilmente e mi spiega il procedimento di ricerca, ma ormai sono molto esperta e lo capisco al volo. :P

Gli mostro la mail del Dott. Di Cave, nella quale mi ha mandato una traccia sui possibili fascicoli da visionare.

Purtroppo due sezioni sono in stato di riordino, quindi non mi è stato possibile consultarle, un vero peccato, ma chiederò al Dott. Di Cave di avvertirmi quando sarà possibile farlo, ci tornerò volentieri per finire il mio lavoro di ricerca.

Ho cercato di battere le varie piste che mi avete suggerito nel tempo, scartabellando montagne di documenti, sono stata circa 5 ore li dentro, ho trovato delle cose molto interessanti a livello Storico.

Ad esempio ho notato sull'inventario l'annotazione della sparizione di alcune cartelle contenenti documenti legati ai rapporti tra il Governo e le Comunità Ebraiche, la dicitura diceva più o meno così:

" Fascicolo Rapporti Governo e Comunità Ebraica di Roma" - il fascicolo risulta sparito da alcuni anni.

Non c'era la data dell'annotazione purtroppo, sarebbe stato interessante cercare di fare qualche collegamento. Il fascicolo era datato Maggio del 1948.

Questo è un giornale dell'epoca che ho trovato in un fascicolo riguardante i soccorsi ai bambini orfani di guerra da parte della Deputazione e di una Associazione a Lei legata di cui vi parlerò nel prossimo post.

[Utente.Anonimo3245]

:) Nei documenti che ho visionato ho trovato un po' di tutto, documenti e lettere da privati che chiedevano aiuti e sussistenza, notizie dei nuclei Ebraici, poi ho trovato notizie di questa associazione parallela alla Deputazione, una Associazione Americana, che si occupava della distribuzione dei capi di vestiario e dei viveri al popolo Ebraico, ma non so ancora se a tutto il popolo Italiano.

Si chiamava: AMERICAN JOINT DISTRIBUTION COMMITEE AJDC.

Vi stupite se vi dico che mi è suonato il solito campanellino? :P :D

Diciamo che la J ha attirato la mia attenzione, ricordate l'ipotesi di Sandokan? Per la quale la lettera J forse era un errore di uno straniero?

E se fosse legato a questa associazione?

Nessuno la conosce tra di voi? La cercherò sulla rete, ma se qualcuno ne ha notizie sono le benvenute.

La seconda pagine del giornale con l'articolo sulla distribuzione di vestiti da parte dell' AJDC ai bambini Ebrei.

[Utente.Anonimo3245]

:rolleyes: Di seguito posto un documento che riporta una richiesta in denaro. Sembra quasi che si pretenda questo aiuto.

[Utente.Anonimo3245]

:) Ed infine ho trovato documenti sulle guarnigioni in Etiopia, su buoni di generi alimentari e relazioni di sovvenzioni ad Imprese Azzime, praticamente queste Imprese erano delle cooperative che si occupavano della produzione de Pane Azzimo, dalla scelta della farina alla distribuzione, e questo ci riporta all'ipotesi di Forza Italia sul cibo koscher.

Poi sono uscita dalla Biblioteca dopo aver salutato e mi sono diretta verso la casa di una mia amica che abita li vicino. Da lei c'era un'assistente che si occupa della madre inferma, questa assistente fa parte della Cooperativa che opera per l'Ospedale Israelitico e quindi per la Deputazione Ebraica, ricordate che ho detto di poter testimoniare il loro operato in prima persona? Sono circa 13 anni che viene seguita da questa Cooperativa.

Parlando con la Sig. le ho raccontato un po' tutta la storia del gettone, e lei mi ha detto una cosa che forse qualcuno di voi potrà confermarmi.

Diceva che dalla Libia ci furono delle migrazioni verso Israele da parte di persone Ebraiche residenti li e che a queste persone vennero dati buoni per i viveri e gli indumenti, mi dispiace ma non ricordo assolutamente dove aveva preso queste notizie, posso sempre ricontattarla.

Abbiamo parlato dell'Etiopia come possibile Nazione legata al gettone, ma mai della Libia, vi viene in mente qualcosa?

Quindi, riassumendo, grossi passi avanti non ne ho fatti ma..... ho delle nuove tracce da seguire. Le mie prossime mosse quindi saranno:

Contattare il Ministero dell'Interno, per controllare se Jmpresa Viveri gli risulta su qualche documento

Fare ricerche sull' AJDC

Fare ricerche sull' emigrazione dalla Libia

Bene, per ora ho finito e auguro una buona giornata di lavoro a tutti. Giò :P :D

[medusa]

.... ... Quindi, riassumendo, grossi passi avanti non ne ho fatti ma..... ho delle nuove tracce da seguire. Giò :P :D

Carissima Giò! Ancora, e una volta di più, hai saputo sorprenderci con le tue straordinarie abilità di segugia….

E non dire che non stai facendo passi avanti: mai come in questa tua indagine, per andare avanti, bisogna saper tornare indietro!!!

Non è un caso poi che la ricerca della storia del tuo straordinario gettone finisca ogni volta con l’intrecciarsi a mille suggestioni di sapore squisitamente … autobiografico… :rolleyes:

…. uno dei Ponti più belli di Roma: Ponte Sisto.

…… Da bambina lo attraversavo tutti i giorni per andare a scuola, mia madre mi portava a Villa Lante, ai piedi del Gianicolo, dove si trovava un asilo gestito da suore. E poi nel corso degli anni lo avrò attraversato altre migliaia di volte. Ricordo che sul Ponte si trovavano delle "Baracchette", come le chiamavano allora, parlo della fine degli anni 50, erano dei piccoli negozi di oreficeria, come sul Ponte di Rialto, ………..

;) :P

:) Trastevere, da qui si arriva direttamente a Vicolo del Cinque e a Vicolo del Moro, i due più famosi del caratteristico quartiere, teatri di scontri " co li Cortelli" tra i vari " Capoccetti" di zona, scusate la divagazione Romana, ma era un po' che non andavo in Centro e il mio cuore è sempre lì, quindi sopportate le mie nostalgie per favore :lol: :P

Ecco allora che anche la tua NOSTALGIA …. è ben giustificata: non dimenticarti che “nostos” è il cammino del ritorno (alle proprie radici… :rolleyes: )

Continua, carissima! Noi restiamo sintonizzati ….

.... e ci godiamo i tuoi stupendi aneddoti e immagini di una Roma che ancora non conosciamo….

GRAZIE!

Valeria