Gettone IMPRESA VIVERI

[Utente.Anonimo3245]

Ciao a tutti, tra alcune monete arabe ho trovato questo gettone che presenta la Stella di David con la scritta : IMPRESA VIVERI da un lato e il numero 20 dall' altro.

Mi ha incuriosito abbastanza e chiedo aiuto per collocarlo nel tempo e nella sua funzione.

Vi dico le mie impressioni, lo colloco negli anni '40 e forse serviva per il razionamento viveri, magari per 20 libbre di qualcosa, pasta, farina.

Non so, veramente non ho idea nemmeno a quanto corrisponda una libbra, faccio ipotesi fantasiose, al solito.

Qualcuno con i piedi a terra più di me ha qualche idea?

Ciao a tutti Giò :D :D :rolleyes: :rolleyes:

[Utente.Anonimo3245]

:) :) Lato B

[sandokan]

Ciao Giovanna. Un pezzo davvero molto interessante quello che hai mostrato, se è tuo, complimenti!!

[sandokan]

Ciao Giovanna. Un pezzo davvero molto interessante quello che hai mostrato: se è tuo, complimenti!!

Mi spiace non esserti di alcun aiuto per l'identificazione, ma non l'avevo mai visto prima d'ora. Mi sorprende la grafia della parola "Impresa", mi chiedo perché all'inizio della stessa sia stata impiegata la lettera "J".

Un tempo la cosa era comune per quanto riguardava la "I" consonantica (josa, Jacopo,Jesi, ecc.), ma in questo caso è un errore, come se chi l'avesse usata non fosse praticissimo della nostra lingua.

La cifra 20 potrebbe indicare anche un controvalore in qualche moneta, come avviene in genere nei gettoni : la tua interpretazione è interessante ma, parlando di viveri in generale, un conto è avere diritto a 20 libbre di grano, oppure di carne.

Infine, la stella di Davide : il gettone è stato usato in un ghetto? O in qualche kibbutz israeliano?

Spero vivamente che qualcuno possa aiutarti ad identificarlo : io lo trovo molto interessante. :)

[Utente.Anonimo3245]

Ciao Giovanna. Un pezzo davvero molto interessante quello che hai mostrato: se è tuo, complimenti!!

Mi spiace non esserti di alcun aiuto per l'identificazione, ma non l'avevo mai visto prima d'ora. Mi sorprende la grafia della parola "Impresa", mi chiedo perché all'inizio della stessa sia stata impiegata la lettera "J".

Un tempo la cosa era comune per quanto riguardava la "I" consonantica (josa, Jacopo,Jesi, ecc.), ma in questo caso è un errore, come se chi l'avesse usata non fosse praticissimo della nostra lingua.

La cifra 20 potrebbe indicare anche un controvalore in qualche moneta, come avviene in genere nei gettoni : la tua interpretazione è interessante ma, parlando di viveri in generale, un conto è avere diritto a 20 libbre di grano, oppure di carne.

Infine, la stella di Davide : il gettone è stato usato in un ghetto? O in qualche kibbutz israeliano?

Spero vivamente che qualcuno possa aiutarti ad identificarlo : io lo trovo molto interessante. :)

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Ciao Sandokan, sono d'accordo con te, è interessante.

Probabilmente proviene dal' Africa, lo ho trovato tra una collezione che apparteneva alla madre di un mio amico, della quale mi sto occupando da circa un anno a tempo perso. La famiglia ha vissuto in Africa per molto tempo, ho già trovato altri gettoni, ma questo mi ha colpito molto, non so perchè, forse per la stella, o per il periodo storico che mi ricorda.

Credo sia pieno di storia, forse hai ragione riguardo ai Kibbutz, tra l'altro ci sono moltissime monetine Israeliane, probabilmente rimaste da un viaggio in Israele.

Ciao e grazie, vediamo se qualcuno ne sa qualcosa.

Giò :D :D :rolleyes:

[sandokan]

Speravo che qualcuno avesse già visto un gettone del genere, e potesse dare una mano ad identificarlo.

E' un pezzo molto interessante, a mio avviso : non si tratta certo di un g. usabile nelle sale giochi, negli autolavaggi ecc., ma sicuramente di un piccolo pezzo di Storia.

Peccato.....speriamo che qualcuno possa dare il proprio contributo al riguardo :huh:

[Utente.Anonimo3245]

Speravo che qualcuno avesse già visto un gettone del genere, e potesse dare una mano ad identificarlo.

E' un pezzo molto interessante, a mio avviso : non si tratta certo di un g. usabile nelle sale giochi, negli autolavaggi ecc., ma sicuramente di un piccolo pezzo di Storia.

Peccato.....speriamo che qualcuno possa dare il proprio contributo al riguardo :huh:

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Grazie, lo spero anche io. Ciao Giò :)

[apollonia]

Buon pomeriggio

E’ (quasi) certo, a mio parere, che non si tratta di un gettone di Israele perché altrimenti la scritta sarebbe stata in ebraico.

La stella a sei punte non significa che debba necessariamente trattarsi di un gettone ebraico (anzi, Jewish, per esemplificare un uso corretto della J). Alcune monete emesse dal Marocco, come ad es. il Moroccan Silver Dirham 1894 – 1895, presentano il motivo della stella di David che si ritrova anche nella gioielleria. Senza contare poi che negli USA la stella a sei punte è quella della polizia, e ai tempi era quella degli sceriffi.

Il motivo della J invece della I non è chiaro: forse potrebbe richiamare il suono portoghese della parola impresa.

Il numero 20 può essere una semplice indicazione di valore, tenuto conto del fatto che molte aziende fanno coniare dei gettoni per i dipendenti da usare nelle mense.

Del resto Giovanna parla esplicitamente di collezione proveniente dall’Africa e le tante monetine israeliane presenti sono un semplice ricordo di un viaggio in Israele e probabilmente non hanno nulla a che vedere con la stella di David sul gettone. Anzi, hanno contribuito a confondere un po’ le idee sulla sua attribuzione.

Sarei lieto del parere di Sandokan con il quale ho interloquito in altra discussione su tessere di generi alimentari e che leggo sempre molto volentieri, e naturalmente di quello di Giovanna (Giovanna/Pat o sbaglio?).

Cordialmente,

apollonia

[Utente.Anonimo3245]

Buon pomeriggio

E’ (quasi) certo, a mio parere, che non si tratta di un gettone di Israele perché altrimenti la scritta sarebbe stata in ebraico.

La stella a sei punte non significa che debba necessariamente trattarsi di un gettone ebraico (anzi, Jewish, per esemplificare un uso corretto della J). Alcune monete emesse dal Marocco, come ad es. il Moroccan Silver Dirham 1894 – 1895, presentano il motivo della stella di David che si ritrova anche nella gioielleria. Senza contare poi che negli USA la stella a sei punte è quella della polizia, e ai tempi era quella degli sceriffi.

Il motivo della J invece della I non è chiaro: forse potrebbe richiamare il suono portoghese della parola impresa.

Il numero 20 può essere una semplice indicazione di valore, tenuto conto del fatto che molte aziende fanno coniare dei gettoni per i dipendenti da usare nelle mense.

Del resto Giovanna parla esplicitamente di collezione proveniente dall’Africa e le tante monetine israeliane presenti sono un semplice ricordo di un viaggio in Israele e probabilmente non hanno nulla a che vedere con la stella di David sul gettone. Anzi, hanno contribuito a confondere un po’ le idee sulla sua attribuzione.

Sarei lieto del parere di Sandokan con il quale ho interloquito in altra discussione su tessere di generi alimentari e che leggo sempre molto volentieri, e naturalmente di quello di Giovanna (Giovanna/Pat o sbaglio?).

Cordialmente,

apollonia

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Ciao Apollonia, si, non ti sbagli, Pat. Mi hai letto nel Forum di eBay?

Sono d'accordo con la tua analisi, ricordo la stella di David sulle monete Marocchine, e quasi sicuramente Israele non c'entra col gettone.

Ne abbiamo parlato in chat, Sandokan ed io, purtroppo abbiamo potuto scambiare sensazioni ma nessuna notizia.

Non è facile collocare nel tempo questi gettoni.

L'unica cosa certa è che è un gettone con una storia e che ho deciso di tenerlo per me, mi trasmette troppo per lasciarlo andare, anche Sandokan è stato d' accordo con questa scelta, stranamente abbiamo le stesse sensazioni al suo riguardo.

Ciao e grazie per il tuo interessante intervento. Pat-Giò :) :D

[apollonia]

Ciao Apollonia, si, non ti sbagli, Pat. Mi hai letto nel Forum di eBay?

Guarda che la cosa è reciproca: il mio pseudonimo è diverso ma la firma in calce, a parte il colore, è la stessa.

Quanto al gettone, anch'io me lo terrei ben stretto.

Un saluto da

apollonia/xyzwy (a te decifrare la seconda parte)

[Utente.Anonimo3245]

Ciao Apollonia, si, non ti sbagli, Pat. Mi hai letto nel Forum di eBay?

Guarda che la cosa è reciproca: il mio pseudonimo è diverso ma la firma in calce, a parte il colore, è la stessa.

Quanto al gettone, anch'io me lo terrei ben stretto.

Un saluto da

apollonia/xyzwy (a te decifrare la seconda parte)

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Scusa se non ti ricordo, ma se mi leggi saprai che sono abbastanza "distratta", diciamo così.

Di solito non faccio caso alle firme e a volte neanche ai nick, a meno che non siano di persone che conosco, li dimentico spesso, starò attenta per individuarti mi hai messo in curiosità ora :P :P

Grazie per il tuo consiglio, ciao Pat-Giò :D :D :rolleyes:

[Utente.Anonimo3245]

Ciao Apollonia, si, non ti sbagli, Pat. Mi hai letto nel Forum di eBay?

Guarda che la cosa è reciproca: il mio pseudonimo è diverso ma la firma in calce, a parte il colore, è la stessa.

Quanto al gettone, anch'io me lo terrei ben stretto.

Un saluto da

apollonia/xyzwy (a te decifrare la seconda parte)

362031[/snapback]

Scusa se non ti ricordo, ma se mi leggi saprai che sono abbastanza "distratta", diciamo così.

Di solito non faccio caso alle firme e a volte neanche ai nick, a meno che non siano di persone che conosco, li dimentico spesso, starò attenta per individuarti mi hai messo in curiosità ora :P :P

Grazie per il tuo consiglio, ciao Pat-Giò :D :D :rolleyes:

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Ciao Giampy, come stai?? Ahhaha, trovato subito, Patty :D :D :P

[Gordianus]

Ciao, GioPat,

non sono un esperto di gettoni, tantomeno di questa categoria assai interessante di manufatti...

Credo tuttavia (e mi scuso se la mia ipotesi si dovesse rivelare inesatta) che una pista possa essere quella dei gettoni utilizzati dal Regio Esercito nel periodo immediatamente postunitario... (non confonda l'uso improprio del jod, assai frequente all'epoca). La stella, invece, pone qualche problema interpretativo in più...

Puoi verificare se l' "impresa viveri" possa costituire un riferimento ad un qualsivoglia reparto relativo alla sussistenza dell'esercito, magari collegato agli appalti dei rifornimenti militari del vecchio Ministero della Guerra.

Secondo me è li che puoi provare a indirizzare la tua ricerca. Io al momento non ne ho il tempo, purtroppo...

Fammi sapere, però...

Ciao

:)

[Utente.Anonimo3245]

:) :) Ciao Gordianus, ben ritrovato, sono felice di rivederti.

La tua ipotesi è molto interessante, ne parlerò con Sandokan lunedi, lui è esperto di militaria, mi potrà aiutare nelle ricerche, vedo che le nostre sensazioni riguardo a questo gettone non erano sbagliate, attira interesse come una calamita, la sua è una storia da scoprire a tutti i costi.

Ciao e ancora grazie GioPat :D :D :P

P.S.-So che sei impegnatissimo, ma ricorda di chiamarmi al momento opportuno, sei in ritardo o mi sbaglio? :rolleyes: :rolleyes:

Modificato 3 Luglio, 2008 da giovanna

[sandokan]

Ciao, GioPat,

non sono un esperto di gettoni, tantomeno di questa categoria assai interessante di manufatti...

Credo tuttavia (e mi scuso se la mia ipotesi si dovesse rivelare inesatta) che una pista possa essere quella dei gettoni utilizzati dal Regio Esercito nel periodo immediatamente postunitario... (non confonda l'uso improprio del jod, assai frequente all'epoca). La stella, invece, pone qualche problema interpretativo in più...

Puoi verificare se l' "impresa viveri" possa costituire un riferimento ad un qualsivoglia reparto relativo alla sussistenza dell'esercito, magari collegato agli appalti dei rifornimenti militari del vecchio Ministero della Guerra.

Secondo me è li che puoi provare a indirizzare la tua ricerca. Io al momento non ne ho il tempo, purtroppo...

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In una ricerca di questo tipo, ogni ipotesi può avvicinare di un passo l'identificazione del gettone in questione.

E' vero che nell' '800 l'uso della "J" era assai più frequente di oggi nella nostra lingua, ma solamente quando la lettera aveva valore consonantico (Jonio, Jacopo, josa, pajo), mentre in questo caso si tratta - e si sarebbe trattato - di un errore piuttosto marchiano, più comprensibile se commesso da persona poco padrona della nostra lingua.

E' anche vero che la stella a 5 punte non è solo patrimonio di Israele, ma lascerei cadere l'ipotesi del Marocco in questo caso, con il quale non vedrei altri legami.

Nel dopoguerra ci furono anche parecchi ebrei italiani che emigrarono verso Israele. Per questo, unendo la stella a cinque punte all'errore di linguaggio, avevo pensato ad un gettono per distribuzione viveri legato ad un kibbutz abitato in prervalenza da ebrei italiani.

Nel contempo, mi rendo conto benissimo che è una ipotesi alquanto....fantasiosa.

Ma, in mancanza di meglio, mi sembra non sia la peggiore tra quelle avanzate :)

[Utente.Anonimo3245]

:) Sarà difficile temo arrivare alla verità, ma abbiamo tempo e pazienza.

Magari a Settembre potrò fare ricerche presso i Ministeri che sono connessi alle varie ipotesi.

Per il momento me lo tengo stretto, come mi hanno suggerito Apollonia e Sandokan poi si vedrà.

Chi avesse altre notizie è il benvenuto.

Con l' occasione saluto tutti, vado in campagna, ma non mi perdete :D :D :D , la sera sarò con voi.

Ciao GiòPat :D :D :lol:

Modificato 4 Luglio, 2008 da giovanna

[apollonia]

Ciao Sandokan,

penso che dove hai scritto E' anche vero che la stella a 5 punte non è solo patrimonio di Israele, tu intendessi dire stella a 6 punte (o di David), quella che campeggia al centro del gettone.

Il fatto è che proprio sotto compare anche una piccola stella a cinque punte (pentagram, con tutta un’altra storia) che ricorda i cinque pilastri dell’Islamismo ed è presente proprio sulla bandiera del Marocco.

Buon weekend,

apollonia

[Utente.Anonimo3245]

Ciao Sandokan,

penso che dove hai scritto E' anche vero che la stella a 5 punte non è solo patrimonio di Israele, tu intendessi dire stella a 6 punte (o di David), quella che campeggia al centro del gettone.

Il fatto è che proprio sotto compare anche una piccola stella a cinque punte (pentagram, con tutta un’altra storia) che ricorda i cinque pilastri dell’Islamismo ed è presente proprio sulla bandiera del Marocco.

Buon weekend,

apollonia

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Caro Apollonia, Sandokan sicuramente si sarà confuso, capita a volte, ed è ben fermo nelle sue convinzioni a quanto ha scritto.

Sinceramente a me ha dato più l'impressione che il gettone fosse del periodo pre-bellico, anni 30-40, non so perchè, ripeto, è una sensazione che ho, più tattile che altro, comunque la connessione che hai fatto tra la stella di Davide e quella più piccola a 5 punte con l'Islam è molto interessante, l'unico punto di connessione tra le due civiltà che mi viene in mente è Gerusalemme.

Ora, non ho la più pallida idea se a Gerusalemme ci siano state truppe Italiane, ma preti Italiani sicuramente si.

Potrebbe essere un gettone mensa? Tipo Caritas, che dici?

Ciao a tutti GiòPat

[sandokan]

Come giustamente ha notato Apollonia, si tratta di un mio refuso, alludevo ovviamente alla Stella di Davide che di punte ne ha 6, e non cinque.

La stellina in basso a cinque punti direi sia soltanto una interpunzione nella scritta.

Potrebbe anche trattarsi semplicemente di un gettone per una ditta o spaccio di alimenti, riservata o gestita da Ebrei. Gettoni del genere se ne sono visti altri nel sito.

[apollonia]

Buon pomeriggio

Riassumo la risposta data a Pat/Gio in un altro forum riguardo la documentazione che le potrebbe essere utile per identificare e collocare storicamente il suo gettone, tenendo conto naturalmente anche delle indicazioni e dei suggerimenti di Sandokan e di Gordianus.

Al dritto, la stella più grande a sei punte è quella di David che caratterizza la bandiera d’Israele. La si trova su monete israeliane come questo 5 Lirot con scritte in ebraico ( a ) e anche su monete del Marocco come questo 2.1/2 Dirhams 1313 con scritte in arabo ( b ). La stella più piccola a cinque punte caratterizza la bandiera del Marocco nella forma del simbolico Pentagram (o Pentalfa) che troviamo anche su questo 250 Dirhams 1977 marocchino ( c ).

Da notare come inciso che la stella a cinque punte accompagnata da una tipica mezzaluna compare su molte bandiere nazionali di stati islamici come ad es. l’Algeria. Le implicazioni di questi due simboli (Crescent moon e Pentagram) con l’Islam hanno origine da due eventi che riguardano Bisanzio ai tempi di Filippo il Macedone e dell’imperatore Costantino (se interessano ne potrò parlare in una prossima occasione).

Tornando al gettone, la scritta (JMPRESA VIVERI) non è né ebraica né araba: potrebbe essere stato emesso da un’azienda o da uno spaccio alimentare di un’altra nazionalità (forse portoghese, per quella J sibillina) che ha voluto riunire i simboli delle due tradizioni.

Saluti,

apollonia

[Utente.Anonimo3245]

Buon pomeriggio

Riassumo la risposta data a Pat/Gio in un altro forum riguardo la documentazione che le potrebbe essere utile per identificare e collocare storicamente il suo gettone, tenendo conto naturalmente anche delle indicazioni e dei suggerimenti di Sandokan e di Gordianus.

Al dritto, la stella più grande a sei punte è quella di David che caratterizza la bandiera d’Israele. La si trova su monete israeliane come questo 5 Lirot con scritte in ebraico ( a ) e anche su monete del Marocco come questo 2.1/2 Dirhams 1313 con scritte in arabo ( b ). La stella più piccola a cinque punte caratterizza la bandiera del Marocco nella forma del simbolico Pentagram (o Pentalfa) che troviamo anche su questo 250 Dirhams 1977 marocchino ( c ).

Da notare come inciso che la stella a cinque punte accompagnata da una tipica mezzaluna compare su molte bandiere nazionali di stati islamici come ad es. l’Algeria. Le implicazioni di questi due simboli (Crescent moon e Pentagram) con l’Islam hanno origine da due eventi che riguardano Bisanzio ai tempi di Filippo il Macedone e dell’imperatore Costantino (se interessano ne potrò parlare in una prossima occasione).

Tornando al gettone, la scritta (JMPRESA VIVERI) non è né ebraica né araba: potrebbe essere stato emesso da un’azienda o da uno spaccio alimentare di un’altra nazionalità (forse portoghese, per quella J sibillina) che ha voluto riunire i simboli delle due tradizioni.

Saluti,

apollonia

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Ciao Apllonia, grazie per il tuo intervento, interessantissimo.

Sarei felicssima di leggere dell' interazione da te citata tra Islam ed Israele.

Puoi aprire un post nuovo in Storia ed Archeologia, che sarebbe la più appropriata come sezione.

Ti prego di non far passare troppo tempo, mi interessa molto e mi piacerebbe averne notizie il prima possibile.

Ciao e grazie a tutti per la vostra collaborazione.

GiòPat Campagnola di passaggio a Roma :D :D :D :P

Modificato 7 Luglio, 2008 da giovanna

[sandokan]

Tornando al gettone, la scritta (JMPRESA VIVERI) non è né ebraica né araba: potrebbe essere stato emesso da un’azienda o da uno spaccio alimentare di un’altra nazionalità (forse portoghese, per quella J sibillina) che ha voluto riunire i simboli delle due tradizioni.

apollonia

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Ciao Apollonia. In una ricerca nulla va dato per scontato, ed ogni contributo è utile.

Non conosco il portoghese, lingua dai suoni affascinanti, ma ho qualche dubbio in merito alla parola "viveri" : a me sembra un termine italiano italiano, anche se la prima parola mi induce a ritenere che chi ha composto le scritte che compaiono nel gettone possa essere uno straniero.

Che ne pensi ??? :)

[forza_italia]

forse non sia JMPRESA VIVERI ma JM PRESA VIVERI :unsure:

JM come abbreviazione di un nome o di un'impresa :unsure:

...non so... è solo un'idea :)

[forza_italia]

...forse un'impresa d'alimentari kosher!? :unsure:

[sandokan]

...forse un'impresa d'alimentari kosher!? :unsure:

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del tipo "Johnny Malcon, presa viveri kosher"....fantastico :blink: