MA COME FACEVANO??????

[avip1975]

Salve a tutti una cosa che mi e sempre interessta e mai ben capita era come facessero una volta a fondere il rame per la coniazione delle monete poichè fonde a 1083C*.In oltre mi piacerebbe vedere uno schema di un ipotetico forno da loro usato.

un grazie a coloro che mi aiutera a capire :P

[caiuspliniussecundus]

Non è difficile arrivare a 1000 gradi, il problema è il ferro che fonde a 1500! ma gli etruschi riuscivano a fondere pure quello, basta fare un salto a Populonia per vedere le montagnole di scorie metalliche fuse.

Il bronzo comunque, essendo lega di rame e stagno, aveva un punto di fusione inferiore, intorno agli 800 gradi.

[ersanto]

Esattamente! Teoricamente basta scavare una buca perterra e metterci dentro combustibile e lega di bronzo. Il problema e' farlo con minimo dispendio di combustibile.

Ai tempi si usavano forni per cuocere le ceramiche (fatti di mattoni di argilla refrattaria, etc. prova a cercare "kiln" sul web per vedere come erano fatti) e quelli bastavano a fondere il bronzo ed anche il rame da solo.

Il maggior problema del bronzo era che il rame, e soprattutto lo stagno, sono abbastanza rari. Non si studia a scuola, ma una delle cause fondamentali delle guerre puniche fu il possesso delle miniere di rame spagnole di Rio Tinto che all'epoca erano le piu grandi del mondo (sono attive ancora oggi !).

Il ferro era molto piu comune, ma presentava maggiori difficolta di lavorazione. I cinesi avevano dei forni che riuscivano ad arrivare fino a quasi 1500 gradi e fondere il minerale, producendo cosi ghisa, che pero e' abbastanza fragile.

In Europa il ferro si lavorava a temperature piu basse, senza fonderlo quindi, ma riscaldandolo, martellandolo e raffreddandolo velocemente: il ferro cosi ottenuto va sotto il nome di ferro battuto.

La maggiore disponibilita di ferro consenti ai romani di formare eserciti molto piu numerosi, che se avessero usato solo il bronzo per le armi, ad esempio.

Alcune tecniche per la lavorazione del ferro battuto usavano riscaldamento diretto nel carbone e battitura in lamina sottile che poi veniva ripiegata, riscaldata e battuta di nuovo.

Senza saperlo, quando il fabbro era fortunato, otteneva una specie di acciaio laminato dalle caratteristiche enormemente migliori di ferro battuto e bronzo. Le leggendarie spade di Damasco e le lame giapponesi erano appunto questo. Il loro segreto veniva continuamente perso e ritrovato accidentalmente proprio perche in realta nessuno sapeva davvero come ottenerle.

La chimica-fisica della produzione dell' acciaio divenne completamente nota solo poco piu di 100 anni fa. Solo allora fu possibile ottenere acciaio economicamente.

Modificato 19 Giugno, 2008 da ersanto

[centurioneamico]

Ottima spiegazione ersanto!!

Riguardo ai forni usati dai romani puoi farti un'idea guardando il famoso affresco pompeiano della casa dei Vetti che dovrebbe raffigurare degli amorini coniatori (secondo alcuni) o degli amorini orafi (secondo altri); ad ogni modo nell'affresco si vede piuttosto bene la struttura esterna di un forno, usato per la fusione del metallo, provvisto di due aperture (una posteriore usata probabilmente per alimentare il fuoco e chiuso da un portello e una anteriore aperta):

[avip1975]

Grazzie mille come al solito siete molto esaustivi,ma allora se ho ben capito le monete erano tutte fatte in lega di bronzo e non di rame puro,dunque sarebbe sbagliato quando si parla di monete di rame nei forum oppure sbaglio?In oltre ero curioso sapere se anche le monete piu recenti 1700-1800 ecc erano di bronzo o di rame puro.

Ultima domanda,dopo di che potete mendarmi a .....Ma se erano di bronzo dovrebbero avere una colorazione giallastra e non marrone! :huh:

[alexfaggiani]

Ciao ragazzi,

ma con quale combustibile si raggiungono temperature di 800-900 gradi e più,e quali recipienti si usano per contenere il metallo fuso?

Oggi si potrebbe fare col cannello e simili.Ma prima?

Grazie Ale.

[centurioneamico]

Ciao ragazzi,

ma con quale combustibile si raggiungono temperature di 800-900 gradi e più,e quali recipienti si usano per contenere il metallo fuso?

Oggi si potrebbe fare col cannello e simili.Ma prima?

Grazie Ale.

356999[/snapback]

All'epoca ritengo che fosse usato esclusivamente il carbonfossile per questo tipo di forni. E' poi l'architettura del forno che permetteva di raggiungere temperature così elevate.

I recipienti dovevano essere in materiale refrattario e qualche esempio è giunto fino a noi come questo frammento munito di impronte circolari per la preparazione dei tondelli. I colini credo fossero fatti sempre con materiali di questo tipo:

Per rispondere alla domanda di avip:

ma allora se ho ben capito le monete erano tutte fatte in lega di bronzo e non di rame puro,dunque sarebbe sbagliato quando si parla di monete di rame nei forum oppure sbaglio?In oltre ero curioso sapere se anche le monete piu recenti 1700-1800 ecc erano di bronzo o di rame puro.

Ultima domanda,dopo di che potete mendarmi a .....Ma se erano di bronzo dovrebbero avere una colorazione giallastra e non marrone! 

Il metallo in antichità difficilmente poteva essere puro poichè, in base alle conoscenze dell'epoca, non era dato sapere le percentuali di minerali presenti nelle singole leghe, non potevano conoscersi le composizioni chimiche, dunque non si riusciva a separare perfettamente tutti i minerali fra di loro. E' anche per questa ragione che oggi, analizzando un metallo antico, si riesce a stabilirne talvolta il luogo di estrazione originario.

Inoltre il rame puro risulta essere molto più duro rispetto ad una lega di rame e stagno ad esempio, e battere un tondello di rame puro richiede una maggiore forza rispetto ad un tondello in lega di rame e stagno.

stessa cosa doveva valere per l'oricalco, lega di rame e zinco che, oltre a somigliare al più prezioso oro, era più tenero da battere grazie alla percentuale di zinco.

Magari un chimico potrà smentire queste mie ultime deduzioni ma in occasione della Mostra il Volto del Potere del 2007, ho avuto modo di provare a battere moneta usando i conii con i quali abbiamo coniato i due nominali in argento e rame puri. Anche scaldandoli ho potuto constatare che il tondello di rame, rispetto al bronzo e, ovviamente all'argento, richiedeva una forza decisamente maggiore per battere sul conio di martello.

PS. il rame, anche in percentuale con lo stagno, è rosso (ovviamente poi dipende dalle percentuali), l'oricalco era come il nostro ottone e il bronzo tendente al giallo. Il marrone che vedi non è niente altro che la patina naturale di tutti questi metalli.

[avip1975]

Pero, molto interessante.Ho letto su alquni testi che veniva usato anche l'olio di oliva come combustibile al posto del carbone :o

[centurioneamico]

Pero, molto interessante.Ho letto su alquni testi che veniva usato anche l'olio di oliva come combustibile al posto del carbone :o

357022[/snapback]

Sicuramente era usato come combustibile da bruciare all'interno delle lucerne ma dubito potesse sostituire il carbone per portare in temperatura i forni.

[centurioneamico]

Lo sciopero di cui parla il nostro antvwala è quello del 274 d.C. ad opera degli operai della zecca di Roma, con il probabile appoggio popolare.

All'epoca era imperatore Aureliano che, volendo far luce sui continui illeciti all'interno della zecca, decise di prendere provvedimenti punendone i responsabili.

Fu per questa ragione che l'intera zecca (probabilmente era divenuta una vera e propria casta) si rivoltò costringendo l'imperatore a una dura repressione per mezzo dell'esercito.

Le fonti ci parlano di diverse centinaia di uomini rimasti uccisi segno che, evidentemente, la zecca doveva avere raggiunto proporzioni gigantesche dando lavoro a centinaia di operai. Successivamente alla rivolta Aureliano preferì togliere potere alla zecca di Roma e con la riforma del 275 furono aperte tante altre zecche imperiali in tutto l'impero.

[fullons]

La domanda non è che combustibile usavano per arrivare a 1000 gradi, ma in che maniera era impostato il forno per riuscire a raggiungere tali temperature il tempo necessario che si fondessero i metalli.

Da quel poco che ho studiato posso dire che si sovrapponevano vari strati di carbone,legna e combustibili vari, in modo che il calore si mantenesse a lungo e permettesse alle molecole di metallo di separarsi dai vari minerali.

Per le temperature più alte, era necessario utilizzarre le propietà chimiche dei vari metalli.

Non mi esprimo oltre dato che le dispense per l'esame di archeometria e fisica applicata sono ancora immacolate e l'esame è ancora lontano.

Appena le trovo vedrò di rispondere più seriamente :D

[jaconico]

grazie a questo post ho imparato cose che prima non conoscevo! :)

[giampy]

Per rispondere alla domanda di avip:

ma allora se ho ben capito le monete erano tutte fatte in lega di bronzo e non di rame puro,dunque sarebbe sbagliato quando si parla di monete di rame nei forum oppure sbaglio?

Il metallo in antichità difficilmente poteva essere puro poichè, in base alle conoscenze dell'epoca, non era dato sapere le percentuali di minerali presenti nelle singole leghe, non potevano conoscersi le composizioni chimiche, dunque non si riusciva a separare perfettamente tutti i minerali fra di loro. E' anche per questa ragione che oggi, analizzando un metallo antico, si riesce a stabilirne talvolta il luogo di estrazione originario.

Inoltre il rame puro risulta essere molto più duro rispetto ad una lega di rame e stagno ad esempio, e battere un tondello di rame puro richiede una maggiore forza rispetto ad un tondello in lega di rame e stagno.

stessa cosa doveva valere per l'oricalco, lega di rame e zinco che, oltre a somigliare al più prezioso oro, era più tenero da battere grazie alla percentuale di zinco.

Magari un chimico potrà smentire queste mie ultime deduzioni ma in occasione della Mostra il Volto del Potere del 2007, ho avuto modo di provare a battere moneta usando i conii con i quali abbiamo coniato i due nominali in argento e rame puri. Anche scaldandoli ho potuto constatare che il tondello di rame, rispetto al bronzo e, ovviamente all'argento, richiedeva una forza decisamente maggiore per battere sul conio di martello.

PS. il rame, anche in percentuale con lo stagno, è rosso (ovviamente poi dipende dalle percentuali), l'oricalco era come il nostro ottone e il bronzo tendente al giallo. Il marrone che vedi non è niente altro che la patina naturale di tutti questi metalli.

357013[/snapback]

Ho notato solo ora questa interessante discussione.

Per avip: Le monete di rame "puro" (cioè della purezza che si poteva ottenere ai tempi dei romani, circa il 98%) esistevano, eccome. Gli assi altoimperiali, ad esempio, sono in rame a percentuale di circa il 98-99 %.

Per centurioneamico: fino a che temperatura hai portato i tondelli di rame che hai coniato? Lo chiedo perchè leggendo il BMCRE, nelle note iniziali, si parla di analisi di monete romane fatte dalla zecca di Londra, nei primi decenni del 900. I tecnici della zecca, affermano che per ottenere rilievi elevati sulle monete enee (sesterzi, dupondi, assi), queste dovevano essere portate, prima della battitura, ad una temperatura vicina al calore rosso, altrimenti il conio non avrebbe impresso a sufficienza il metallo stesso.

giampy

[centurioneamico]

A che temperatura esattamento non saprei, ho tentato di simulare il più possibile l'azione degli operai dell'epoca....ma ho utilizzato un cannello per riuscire a scaldare i tondelli. Quando questi erano roventi (rossi) li posizionavo sotto ai conii per poi batterli immediatamente. Nonostante l'elevata temperatura il tondello risultava sempre molto duro.

Spesso mi chiedo (e non è il mio unico pensiero) se si fosse inventato un sistema guidato per riuscire a colpire con maggior forza il conio di martello perchè faccio fatica a spiegarmi i rilievi che si riuscivano ad ottenere...

[Paleologo]

PS) Perché questo forum non accetta immagini? (domanda ai moderatori)

363776[/snapback]

In realtà credo che sia un'eredità "storica" di quando esisteva solamente la sezione Agorà, dove tuttora (giustamente) non si possono allegare immagini. Vedrò di attivarmi presso lo staff perché si possano nuovamente allegare immagini in questa sezione.

Ciao, P. :)