approfondimento 20 Lire oro 1861 Vittorio Emanuele II

[piergi00]

Appena ricevuta questo moneta per la mia collezione di marenghi sabaudi :)

20 Lire oro 1861 Vittorio Emanuele II Re D'Italia (1861-1878)

D/ VITTORIO EMANUELE II Testa a sinistra in basso FERRARIS e la data 1861

R/ REGNO D'ITALIA Stemma semplice di Savoia coronato con il collare attorno tra

due rami d' alloro ; nell' esergo il valore tra le sigle di Zecca

T/ rigato

Segno di zecca per Torino: T e B (Tommaso Battilana, direttore della Regia

Zecca di Torino) all'interno di uno scudetto in incuso per il 1861

T ribattuto su F

Tiratura 3267 in totale per il 1861

Oro 900 - diametro 21 mm. - peso gr. 6,451 - Spessore 1,3 mm.

Incisore : Giuseppe Ferraris ; Regio Decreto N.16 del 2 Maggio 1861

Mir 1078a , tale catalogo riporta erroneamente T e BN in corsivo al posto di T

e B all' interno di uno scudetto in incuso

Per il MIR , il Gigante e l'Alfa grado di rarita' R

Per l ' Unificato grado di rarita' R2

Per il Montenegro e l' Attardi grado di rarita' R3

Personalmente ritengo piu' corretto considerare il marengo 1861 T/F R2 rispetto

al normale marengo 1861 T classificato R

particolare

Modificato 17 Giugno, 2008 da piergi00

[piergi00]

Questo e' invece un "normale" marengo con zecca T

Modificato 17 Giugno, 2008 da piergi00

[Scudo1901]

ciao piergi. concordo abbastanza con la tua analisi. in realtà a mio parere sono entrambe da classificare R (e il valore di mercato lo conferma). Comunque complimenti, un bell'esemplare, direi SPL pieno. Non facile da trovarsi!

[piergi00]

Il venditore ,un amico del forum ,ha sigillato piu' che onestamente il marengo come BB/SPL.

La mie personali considerazioni sul grado di rarita' non si basano sui cataloghi o sull' apparizioni in asta ma dipendono semplicemente dal fatto che cercando questo marengo T/F 1861 per circa quattro mesi in tutti i negozi numismatici torinesi e i venditori privati della provincia (non sono pochi) ho trovato almeno una ventina di marenghi 1861 T ma nessuno ribattuto .

A questo punto sono stato costretto a muovermi fuori Piemonte ma anche qui non tutti i venditori contattati sono stati in grado di soddisfare la mia richiesta eccetto l' ultimo sentito la scorsa settimana :)

Modificato 17 Giugno, 2008 da piergi00

[Maghana Hollysword]

AUR...? :) ..credo di aver capito.. ;)

[Maghana Hollysword]

..cmq, bell'esemplare piergi!!..i marenghi hanno sempre il loro fascino!

[piergi00]

Grazie a min_ver e a gio182 per i vostri interventi :)

E' vero i marenghi emettono un certo fascino in particolare per me quelli sabaudi :)

[Giovenaledavetralla]

Ma perchè era stato sbagliato il segno della zecca?

Comunque è bellissima complimenti per l'ìacquisto.

[piergi00]

Ma perchè era stato sbagliato il segno della zecca?

Comunque è bellissima complimenti per l'ìacquisto.

356459[/snapback]

grazie anche a te :)

Rispondo alla tua domanda con l' ipotesi fatta da E.Montenegro nel suo testo sulle Monete di Casa Savoia:

La variante T su F potrebbe essere il prodotto di un quantitativo di pezzi da 20 lire coniati gia' nella zecca di firenze , infatti il Galeotti dice che nel settembre del 1861 il Conte Kerveguen era stato autorizzato a far coniare nella zecca di Firenze sei o sette milioni di esemplari i cui punzoni si trovavano a Firenze gia' dal 27 ottobre 1861.

Per motivi di crisi monetaria il conte Kerveguen non pote' ottenere dall 'Inghilterra l' oro da trasformare in moneta, l' operazione rimane cosi' annullata.

Il Ministero aveva fatto richiesta alla direzione della zecca di fondere antiche monete pontificie per la relativa coniazione di monete decimali per il valore di lire diecimila.

La risposta era stata favorevole.dice Galeotti che , non avendo potuto approfittare dell' emissione Kerveguen la pratica rimase abbandonata.

viene spontaneo ipotizzare che i 20 lire del 1861 Torino con la T ribattuta su F possano essere alcuni esemplari coniati da questo Conte nella zecca di Firenze ,per prove o campioni o emissione ed in seguito ribattuti nei punzoni di Torino , lasciando in qualche esemplare intravveder la precedente F.

In questo modo si potrebbe spiegare l' annoso enigma di questa moneta che ad una tiratura cosi' esigua , non risponde una grande rarita'.

[picchio]

Vedo che il bell'esemplare di Piergi00 ha le stesse caratteristiche del mio. Moneta sulla cui ribattitura ho sempre nutrito grandi dubbi, considerandola invece una escrescenza di metallo anomala, probabilmente causata dalla rottura del conio; nel mio esemplare più evidente che parte dal nastro di legatura, prosegue fino al "baffo" della F.

La dotta nota del Galeotti, riportata dal Montenegro non mi chiarisce il dubbio.

A Firenze furono coniati in argento, nel 1861 i pezzi da 5 lire (zecca per esteso come per tutti gli esemplari Re Eletto) ed il 50 centesimi (unico con F).

L'oro non fu coniato, ne fu mai previsto di coniarlo (incredibilmente il Carboneri accenna ad una emissione RE ELETTO per il 20 lire).

Nei vari decreti di emissione non si fa riferimento ad una ipotetica emissione di 20 lire per la zecca di Firenze.

Confrontando i punzoni sulle altre monete la posizione del secondo trattino è assolutamente anomalo. In alto sopra al primo trattino si vede una eccedenza di metallo. Tutte le monete di Firenze del periodo sono siglate dal direttore di zecca Luigi Ridolfi con un monte attraversato da una fascia. Di questo punzone che sarebbe certamente stato apposto non si vede traccia di "cancellazione". La nota del Geleotti, riferita alla comanda dell'ingente quantitativo d'oro per una coniazione privata non fa nessun accenno ad un campionatura o nulla di simile. I conii e punzoni erano in zecca a Torino e non sono stati trasferiti o riprodotti a Firenze. Sono scettico sul fatto che sia stata fatta una pre emissione, cosa che comporta spese non indifferenti a Torino per conto di un privato, o non in una zecca che da li a breve avrebbe cessato di esistere.

[orlando10]

Grazie per i vostri interessanti apporti su questo "giallo" numismatico... davvero belle le immagini, in particolare i dettagli.

Tutte le monete di Firenze del periodo sono siglate dal direttore di zecca Luigi Ridolfi con un monte attraversato da una fascia. Di questo punzone che sarebbe certamente stato apposto non si vede traccia di "cancellazione".

356514[/snapback]

In effetti, visto che il 50 centesimi (tipo Ferraris) presenta il marchio del direttore di zecca Luigi Ridolfi, perché esso non sarebbe stato apposto su un ipotetico 20 lire per Firenze?

C'è qualche ipotesi a riguardo?

[niko]

grazie a Picchio e Piergi per le immagini.

Mont. R.I.:

La variante T su F potrebbe essere il prodotto di un quantitativo di pezzi da 20 lire coniati gia' nella zecca di firenze , infatti il Galeotti dice che nel settembre del 1861 il Conte Kerveguen era stato autorizzato a far coniare nella zecca di Firenze sei o sette milioni di esemplari i cui punzoni si trovavano a Firenze gia' dal 27 ottobre 1861.

Per motivi di crisi monetaria il conte Kerveguen non pote' ottenere dall 'Inghilterra l' oro da trasformare in moneta, l' operazione rimane cosi' annullata.

Il Ministero aveva fatto richiesta alla direzione della zecca di fondere antiche monete pontificie per la relativa coniazione di monete decimali per il valore di lire diecimila.

La risposta era stata favorevole.dice Galeotti che , non avendo potuto approfittare dell' emissione Kerveguen la pratica rimase abbandonata.

viene spontaneo ipotizzare che i 20 lire del 1861 Torino con la T ribattuta su F possano essere alcuni esemplari coniati da questo Conte nella zecca di Firenze ,per prove o campioni o emissione ed in seguito ribattuti nei punzoni di Torino , lasciando in qualche esemplare intravveder la precedente F.

In questo modo si potrebbe spiegare l' annoso enigma di questa moneta che ad una tiratura cosi' esigua , non risponde una grande rarita'.

il Gaudenzi-Attardi riporta quanto scritto dal Montenegro R.I.

il Galeotti purtroppo non lo possiedo.

credo più alla teoria di Picchio di una rottura del conio, in quanto la moneta manca delle caratteristiche proprie della zecca di Firenze: in particolare la F ha la "gamba laterale" dritta, biforcuta alla fine, cosa che nel 20 lire non avviene, in quanto va direttamente verso l'alto tutta la gamba.

ed ancora, la F è molto più allungata.

per quanto riguarda il monte con banda del Ridolfi, anch'esso potrebbe essere elemento a favore della tesi dell'errore di conio.

il buon Incuso ci segue dall'alto:

Ne esistono esemplari che presentano una escrescenza sul lato destro della T del segno di zecca e considerate come T ribattuta su F, di rarità R3.

Tuttavia, confrontando la F del segno di zecca dei 50 centesimi coniati nel 1861 la posizione dell'escrescenza sembrano incongrua con una possibile ribattitura, inoltre non vi è traccia di residui del simbolo del direttore di zecca (Luigi Ridolfi) presente in tutte le monete coniate a Firenze nel periodo e di cui dovrebbe rimanere un flebile traccia nel conio. Nei vari decreti di emissione non si fa peraltro riferimento ad una ipotetica emissione di 20 lire per la zecca di Firenze (da un intervento di picchio sul forum.

saluti

[incuso]

il buon Incuso ci segue dall'alto:

Ebbene sì, maledetto Niko Carter! Mi hai smascherato ancora una volta! :lol:

[piergi00]

Per prima cosa ringraziato chi e' intervento nella discussione ,in particolare Picchio, arricchendola con nuovi ed interessanti argomenti :)

Purtroppo su questo "giallo" non esistono prove certe (leggi documenti ,decreti attestanti l'avvenuta o la prospettata emissione da parte della Zecca fiorentina...), ma semplici ipotesi su quanto scritto dal Galeotti e sviluppato dal Montenegro.

Su questo ragionamento , il Simonetti non dice nulla limitandosi a riportare la citazione del passo del Galeotti.

L' ipotesi della rottura del conio e' sicuramente da prendersi in considerazione , anche se pare strana , in prima istanza, la cosa visto il numero basso degli esemplari emessi che a sua volta non risulta congruo con il basso grado reale di rarita' sul mercato.

Anche qui si potrebbe ipotizzare la tiratura di un maggior numero di marenghi 1861 compiuta negli anni seguenti e questo potrebbe giustificare maggiormente una eventuale rottura del conio

Altro spunto che mi viene in mente : tenuto conto che gli esemplari da me visionati nelle collezioni private torinesi (8 esemplari) presentano tutti l' identica escrescenza mentre al contrario mi sarei aspettato una certa gradualita' come giustificarla ?

Allo stato attuale , a mio avviso, non esiste una ipotesi del tutto convincente.

Sarebbe utile se qualche collezionista di marenghi postasse altre immagini di questo tipo T su F per poter valutare eventuali diversita' nell' screscenza

Grazie :)

Modificato 18 Giugno, 2008 da piergi00

[Dimitrios]

Grazie ai partecipanti di questa discussione ed in particolare a Pier e picchio per le interessanti riflessioni.

Non possiedo un esemplare con la variante in questione ma ho avuto modo di vederla più di una volta.

Personalmente nutro qualche dubbio sul fatto che questa anomala variante sia più di una escrescenza ma la questione rimane ancora aperta.

[jaconico]

ottimo esemlare! complimenti! :)

[cippal]

Davvero bello. Interessante le ragioni dell'errore.

Prima o poi un esemplare analogo sarà presente anche nella mia collezione...

[MARCO B]

Che bel pezzo complimenti!!!

[Maregno]

Grazie ai partecipanti di questa discussione ed in particolare a Pier e picchio per le interessanti riflessioni.

Non possiedo un esemplare con la variante in questione ma ho avuto modo di vederla più di una volta.

Personalmente nutro qualche dubbio sul fatto che questa anomala variante sia più di una escrescenza ma la questione rimane ancora aperta.

Anche io la penso così ma con "riserva" ci vorrebbero altre foto di altre monete con analogo difetto per poter approfondire maggiormente, speriamo che arrivino nuovi esempi da confrontare.

[marco93]

Complimenti ottimo esemplare!!!

[poldo]

Complimenti, bell'esemplare.

Provo a mettere una scansione del mio "1861 T su F"

Ciao

http://img401.imageshack.us/img401/7999/1861tsuf1.jpg

http://img87.imageshack.us/img87/3680/1861tsuf2.jpg

[forza_italia]

Complimenti a piergi e poldo!

Sono delle monete molto belle ed interessanti :)

[filippo73]

Belli belli i marenghi,ho paura che leggendovi andro' incontro a una brutta malattia. :lol: :lol: :lol:

[Guest utente3487]

Secondo me non si tratta di una ribattitura ma di un difetto di conio....rassegnatevi :D Non ci sono proprio margini per una ribattitura...almeno secondo me...

[MASSIMALE]

Ciao, accidenti vorrei trovarne una da mettere in collezione ma più che splendida solo che non ricordo di averne viste in questa conservazione come la vorrei, al massimo se ne trovano q.spl/spl cmq complimenti x la tua. Un saluto