valutazione reales

[Anto1989]

mi dite un valore complessivo di tutte queste monete?so che le condizioni non sono delle migliori....ma almeno valgono l argento,contate che ognuna in FDC arriva anche a 26 grammi....per queste facciamo una media di 20,quindi cosa ne puo uscire fuori?

[Anto1989]

magari quest ultima e messa meglio delle altri...si legge pure plus ultra tra le colonne...comunque,mi sapere dire perche 2 monete dello stesso imperatore hanno misure cosi diverse?una e piu piccola e spessa,l altra e piu sottile ma ha un diametro maggiore

[c.fago]

Non so se hai letto la discussione in merito alla monetazione coloniale spagnola nei sec. XVI-XVIII, puoi trovarci qualche riferimento utile. In realtà, infatti, vi sono incluse anche le monete quantomeno emesse fino al 1808, quando inizia la crisi dell'impero coloniale con l'occupazione della Spagna dalle truppe napoleoniche. Il mio ultimo acquisto è proprio un 8 reales di Carlo IV del 1805, zecca di Città del Messico. Non sono ancora un esperto, per cui non voglio azzardare valutazioni precise, non riuscendo dalle foto ad esser nemmeno certo dell'entità dell'alterazione, nè della presenza di contromarche (che mi sembra tuttavia di non vedere), ma da un rapido esame e confronto direi che si potrebbe andare dai 20-30 fino ai 60-70 euro a seconda della moneta. Gradirei naturalmente le ipotesi di altri utenti.

Per quanto concerne le differenze tra reali dello stesso taglio e dello stesso sovrano (ma persino dello stesso anno), questo dipende dalle varie zecche di coniazione (tra le tue monete ce ne sono di Città del Messico, Lima e Potosì), ognuna delle quali aveva un proprio disegno e proprie caratteristiche, utilizzando impronte simili ma non identiche. A dire il vero a partire dalla prima metà del '700 queste differenze si ridussero di molto, mentre prima c'erano discrepanze sostanziali non solo nella forma ma addirittura nel fino, ovvero nella percentuale di argento puro contenuta, tanto che in alcuni stati i reali spagnoli emessi da talune zecche venivano banditi, perchè presentavano un fino troppo inferiore alla quantità legale (c'è una grida genovese del 1642 dove per questo motivo si proibiscono i pezzi da 8 messicani e peruviani). Nonostante ciò, il Real de a ocho fu il vero dollaro del periodo coloniale, scambiato ed accettato in tutto il mondo, dalle Americhe all'estremo Oriente, passando per il vecchio continente, Italia inclusa. E forse proprio queste particolarità, imperfezioni, insieme all'esser stato "la moneta dei pirati" (fenomeno, la pirateria, che tuttavia ricordiamo scomparve intorno al 1720), hanno contribuito tanto al suo fascino. A chi fosse interessato consiglio sull'argomento un ottimo ed agile volumetto, non ricordo se a mia volta consigliatomi da qualcun'altro (che nel caso ringrazio): Carlo M. Cipolla, "Conquistadores, pirati, mercatanti - La saga dell'argento spagnuolo", Società editrice il Mulino, €8,50.

[Anto1989]

Non sono ancora un esperto, per cui non voglio azzardare valutazioni precise, non riuscendo dalle foto ad esser nemmeno certo dell'entità dell'alterazione, nè della presenza di contromarche (che mi sembra tuttavia di non vedere), ma da un rapido esame e confronto direi che si potrebbe andare dai 20-30 fino ai 60-70 euro a seconda della moneta. Gradirei naturalmente le ipotesi di altri utenti.

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20-30 euro per ognunana?Comunque non c e nessuna contromarca

[c.fago]

Sì, certo, per ognuna. Comunque scusa, ho scritto contromarche ma intendevo "chopmarks", che non so ancora bene come tradurre. A differenza delle contromarche occidentali, molto visibili, che servivano a cambiare il valore nominale della moneta, o l'autorità emettitrice, i chopmarks sono cinesi, applicati tra fine '700 e '800, e davvero molto piccoli. Si tratta di minuscole punzonature di forma circolare, quadrata, o di veri e propri ideogrammi, oppure di scalfiture, fori, che servivano unicamente a saggiare ed attestare la qualità dell'argento, e se ne possono trovare anche una dozzina sulla stessa moneta. In Cina, infatti, i reales erano molto ambiti e diffusi, ma venivano utilizzati per il loro valore intrinseco e non per quello nominale, ovvero alla stregua di semplici pezzi d'argento, lingotti, più che come monete, tanto che spesso venivano persino tagliati con delle cesoie a seconda della quantità necessaria alla transazione. Si ritiene addirittura che la maggior parte dell'argento delle colonie del Sud America, sotto forma di reali, in particolare di pezzi da otto, sia solo transitata in Europa per poi finire quasi totalmente nelle mani dei mercanti cinesi. Come le contromarche, i chopmarks aumentano il valore collezionistico dell'esemplare.

Questo è un esempio di 8 reali con chopmarks.

Ritornando alle tue monete, è vero che molte sono molto rovinate, ma dal tipo di danno direi che sono state recuperate in mare, il che se fosse attestabile, con dati e riferimenti precisi, potrebbe addirittura incrementarne leggermente il valore, per via della componente "romanzesca". Negli Usa le chiamano "shipwreck coins", ovvero "monete da naufragio", vendute con tanto di certificato che ne documenta il luogo del rinvenimento, le operazioni di recupero, il nome e le vicende della nave che le trasportava, e le circostanze dell'inabissamento. E in ogni caso, per quanto messo male, un pezzo da otto coloniale non mi è mai (o quasi) capitato di vederlo prezzato al di sotto della cifra minima che ti ho dato.

[c.fago]

Questo invece è un esempio di certificato di una shipwreck coin.

[Anto1989]

grazie per le preziose informazioni!non credevo che hanno un valore cosi alto!comunque le mie sembrano senza la presenza di quelle contromarche da te indicate,e di quadrati e cerchi ne vedo solo lungo tutto il contorno,ma credo siano normali quelli...comunque hai fatto centro anche sul luogo del ritrovamento!perche era sabbia asportata da un porto :P

Modificato 16 Giugno, 2008 da Anto1989

[Mnelao]

Posto una foto di un 8 reales che sto al momento studiando.

Secondo Voi di cosa si tratta ? E cosa ha di particolare ?

http://i72.photobucket.com/albums/i176/menelao/8reales2.jpg

http://i72.photobucket.com/albums/i176/menelao/8reales1.jpg

Un saluto a tutti..

[Utente.Anonimo3245]

Posto una foto di un 8 reales che sto al momento studiando.

Secondo Voi di cosa si tratta ? E cosa ha di particolare ?

http://i72.photobucket.com/albums/i176/menelao/8reales2.jpg

http://i72.photobucket.com/albums/i176/menelao/8reales1.jpg

Un saluto a tutti..

356050[/snapback]

Ciao Mnelao, il rovescio credo sia inusuale, è una moneta rara vero?

Molto bella, complimenti per il tuo acquisto, ciao Giò :D :D

[carlino]

Posto una foto di un 8 reales che sto al momento studiando.

Secondo Voi di cosa si tratta ? E cosa ha di particolare ?

A me sembra una moneta da reales messico.

posto un link

http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numismatica/menu.html

Ciao

Antonio

[carlino]

da 8 reales :angry:

[Anto1989]

http://www.coins.nd.edu/ColCoin/ColCoinText/Sp-milled.5.html

[c.fago]

di quadrati e cerchi ne vedo solo lungo tutto il contorno,ma credo siano normali quelli...

Sì, quelli sono normali.

Posto una foto di un 8 reales che sto al momento studiando.

Secondo Voi di cosa si tratta ? E cosa ha di particolare ?

http://i72.photobucket.com/albums/i176/menelao/8reales2.jpg

http://i72.photobucket.com/albums/i176/menelao/8reales1.jpg

Credo che sia molto, molto rara, per più motivi. In primis perchè gli 8 reales del tipo "pillar" (ovvero a "colonne", che poi sono quelle d'Ercole) sono di per sè già più rari degli altri, in particolare quelli messicani, coniati solo tra il 1733 e il 1759; in secondo luogo perchè l'accoppiata della data 1733 con il saggiatore F (Felipe Rivas de Angulo) costituisce un ulteriore altissimo elemento di rarità, avendo costui operato solo dal 1731 al 1733; ed infine perchè l'indicazione della zecca di Città del Messico con l'abbreviazione MX invece che M° è davvero super rara, ed è ovunque attestata solo tra il 1733 e il 1759 e SOLO con i saggiatori MF (Manuel de la Pena & Francisco de la Pena Flores). Il che implica che o si tratta di un falso di eccezionale fattura ma storicamente impreciso, e lo escluderei, o che siamo davanti ad un caso di estrema rarità. Se mettiamo tutto insieme, e ci aggiungiamo uno stato di conservazione generale molto buono, un elevato livello di dettaglio, e pure una bella patina... Del resto Coinarchives.com riporta due pezzi del tutto simili a questo tranne che per la zecca, indicata con il più normale M°, battuti dai 3000 ai 7000 dollari l'uno, ed un terzo molto ossidato a 1000. L'unico esemplare identico che sono riuscito a trovare on line è su Fuenterrebollo.com, ma senza valutazione. Sarei davvero curioso di sapere se lo stai solo studiando, se hai intenzione di comprarlo o se lo hai già fatto, e a quanto. Ma so altrettanto che è una domanda decisamente inopportuna. Comunque è un pezzo stupendo.

[Mnelao]

Esatto.

C'e' stata anche un'asta "live", recentemente :

http://cgi.liveauctions.ebay.com/ws/eBayIS...em=320247628394

Di questa moneta esistono alcune varianti.

Comunque, almeno per adesso, la sto solo studiando...

[c.fago]

Asta conclusasi per ben 35.000 dollari...

In cosa differiscono le varianti?

[Mnelao]

Non è che le fonti abbondino, ma è quello che sto cercando di capire.

Mi pare la forma delle lettere della legenda, soprattutto delle X.

Appena ne so di più, lo riportero' qui.

In ogni caso la moneta andata in asta, era in conservazione più alta di quella di cui ho postato la foto.

[c.fago]

E' vero, ma non credo che possa discostarsi troppo dai 20.000, come previsione.

A proposito di varianti, sarà una cosa risaputa ma devo ancora studiarmi bene le tecniche di coniatura, sai dirmi perchè nei pezzi da 8 (ma credo anche negli altri tagli e forse in tutte le monete antiche) dello stesso anno-saggiatore-zecca, vi è sempre, per quanto minimo, un diverso allineamento e posizionamento del tipo rispetto alla legenda, e mi sembra anche tra i vari gruppi di lettere della medesima legenda? Penso dipenda dal fatto che non venisse usato un conio unico per ogni faccia, ma dei conii compositi, ovvero che queste parti venissero impresse separatamente, anche perchè nella legenda vi erano almeno due elementi variabili anche per la stessa zecca (l'anno ovviamente e il saggiatore), mentre il tipo nell'arco di un regno avrebbe dovuto essere stabile.

[Anto1989]

mi sapete dire quale tra le monete che ho postato è la meno comune?

[c.fago]

Credo che come rarità più o meno si equivalgano. Forse quella di Ferdinando VII, se fosse stata in uno stato di conservazione leggermente migliore, avrebbe potuto valere anche sui 150 dollari, circa 90 euro. E' meno frequente semplicemente perchè, come scrivevo, nel 1808 sul trono di Spagna si succedettero ben tre sovrani, Carlo IV, Ferdinando VII e Giuseppe Napoleone, per cui le sue emissioni in questo anno sono numericamente scarse. Negli anni successivi al reinsediamento, la produzione di monete recanti la sua effigie si attesta invece a livelli "normali". Ma nello stato in cui si trova, siamo tra un minimo di 20 ad un massimo, credo, di 30-40 euro. Infatti, tranne in casi particolarissimi con combinazioni multiple di vari singoli elementi di rarità, come per la moneta postata sopra da Mnelao, una rarità di poco maggiore o minore non conta troppo, ma il valore è determinato quasi totalmente dallo stato di conservazione. Una pesante ossidazione e porosità, a meno che non ci sia tutta quella documentazione di recupero in mare di cui dicevo, con certificati e contestualizzazioni che le danno un plusvalore, può svalutare di molto anche un pezzo raro. Viceversa, una condizione di conservazione ottimale, diciamo non solo una fdc ma anche una "quasi non circolata", può determinare un valore alto, anche per pezzi comuni. Perciò quella che ti può fruttare di più, pur non essendo di elevata rarità, credo sia l'ultima in basso, quella di Carlo IV del 1797, direi sui 60-70 euro. La mia preferita, invece, anche se solo da un personale punto di vista estetico, è quella di Carlo IV del 1791.

[Anto1989]

grazie ancora per la disponibilità! ;)

[c.fago]

Non c'è di che.

nel 1808 sul trono di Spagna si succedettero ben tre sovrani, Carlo IV, Ferdinando VII e Giuseppe Napoleone

...naturalmente intendevo Giuseppe Bonaparte.

[Anto1989]

Costantino ti e arrivata la raccomandata?ho provato a mandarti dei PM ma evidentemente c erano dei problemi e non li mandava

[c.fago]

La ho tracciata sul sito delle poste e dovrebbe essere in consegna per domani. Appena arriva ti scrivo per conferma. Grazie.

Da venerdì scorso effettivamente ho dei problemi con i pm, ne ho scritto anche all'amministratore del forum, ma ancora non ho avuto risposta. Qualcuno sa dirmi da cosa può dipendere? All'inizio mi è comparso il solito box che mi annunciava la presenza di nuovi pm riportandone le prime righe (da cui sono riuscito a trarre almeno il numero di raccomandata). Quando invece ho provato ad accedere al PM space mi è comparsa la scritta "E' stato riscontrato un errore" e poi "Non sei abilitato ad usare il messenger del forum". Ma fino ad allora lo avevo sempre adoperato senza alcun problema...

[Anto1989]

infatti,da qualche giorno il sistema non funziona piu come prima,comunque tramite PM ti avevo chiesto se eri interessato ad altre monete...in ogni caso,puoi mandarmi un e-mail (trovi l indirizzo nella pagina del mio profilo),fammi sapere ;)

[Utente.Anonimo3245]

La ho tracciata sul sito delle poste e dovrebbe essere in consegna per domani. Appena arriva ti scrivo per conferma. Grazie.

Da venerdì scorso effettivamente ho dei problemi con i pm, ne ho scritto anche all'amministratore del forum, ma ancora non ho avuto risposta. Qualcuno sa dirmi da cosa può dipendere? All'inizio mi è comparso il solito box che mi annunciava la presenza di nuovi pm riportandone le prime righe (da cui sono riuscito a trarre almeno il numero di raccomandata). Quando invece ho provato ad accedere al PM space mi è comparsa la scritta "E' stato riscontrato un errore" e poi "Non sei abilitato ad usare il messenger del forum". Ma fino ad allora lo avevo sempre adoperato senza alcun problema...

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Ciao, magari hai il messanger pieno, controlla, al massimo puoi tenere 50 messaggi, tra quelli in entrata ed in uscita.

Buona giornata a tutti Giò :D

Modificato 1 Luglio, 2008 da giovanna