Luigino - Livia Centurioni Oltremarini

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

vorrei dire una cosa a proposito del luigino della zecca di Torriglia della BNF, censito in Cammarano 1998, p. 368, n. 210.

Effettivamente sembra che orlando 10 abbia avuto buon occhio ad individuare il simbolo sotto la punta dello scudo: almeno apparentemente pare ci sia proprio una croce decussata piuttosto che una stella a cinque punte. Questo fatto, se confermato, renderebbe anomalo l'esemplare in questione dal momento che, almeno a mia conoscenza, tutti i luigini di questo tipo, con data 1665 e legenda dominus virtus mea et salus mea, recano in questo punto della scritta una stella.

Tuttavia faccio notare come il pezzo e la foto siano particolarmente poco leggibili in questo punto anche se, bisogna dirlo, il simbolo in questione non assomiglia affatto alla stella che invece è presente sopra la corona. Sarebbe veramente opportuno avere una buona immagine o un ingrandimento della moneta. Forse lo stesso Cammarano può fare qualcosa in proposito?

Cordialmente, Teofrasto

[fra crasellame]

Chiederò numi anche alla BNF (sempre che rispondano...) e spero presto di poter visionare i luigini di Torriglia nella collezione del Comune di Genova (segnalati nella Guida alle Zecche).

[teofrasto]

Ottimo fra Crasellame. Tienici informati :)

[expo77]

Il problema dell'esergo al rovescio del BNF 210 è una questione che mi ero già posto,

compatibilmente alla bassa conservazione a me pare che si tratti proprio di una stella

o meglio di un piccolo pasticcio che vuole riproporre una stella a 5 punte,

la quinta punta sarebbe rivolta verso il basso e mal si scorge data la conservazione.

A suo tempo mi venne in mente, guardando quella zona del rovescio (in particolare la S adiacente),

che potrebbe trattarsi di una zona della moneta che ha subito in epoca un piccolo "ritocco"

o "aggiustamento". Non a caso, la "stella" e la "S" sembrano un pò grossolani e proprio la "S" pare fuori stile.

Non sarebbe il primo caso di luigino anche comune e in pessima conservazione

che presenta o fori otturati o parte di leggende "ricostruite".

Magari una visione diretta della moneta mi potrà agevolmente smentire ma la BNF 210 l'ho "battezzata"

con stella all'esergo del rovescio.

D'altra parte il simbolo della croce di S.Andrea o croce decussata

sarebbe un simbolo davvero insolito, quasi troppo, per questa tipologia.

In merito all'esemplare di Fra crasellame mi risulta solo un altro esemplare con identiche varianti.

Ma come sa chiunque si avvicini al mondo dei luigini la produzione di queste monetine fu ingente

ed è facile incappare in qualche variante.

La variante che davvero non mi è mai riuscito di vedere è la Cammarano 382, con aquiletta n.12 magra.

Per avere un'idea della tipologia Cammarano 383 e di alcune sue varianti (ad esempio Cammarano non cita nemmeno la variante

con DORI in chiusura della leggenda al dritto)

segnalo i tre esemplari della collezione Carige (n. 1105,1106,1107)

e le due monete allegate sotto passate in asta Lanz nel 2004 e in asta kunker nel 2010.

[expo77]

ecco la Kunker

[expo77]

Inoltre, segnalo che vi è un ulteriore esemplare datato 1665 con leggende completamente diverse

e anonimo non censito in Cammarano e probabilmente unico.

Non è ancora certo ma ci sono possibilità che tra non molto sarà oggetto di una segnalazione.

[teofrasto]

Grazie a expo77 per le preziose informazioni.

Quello da lui segnalato è effettivamente il problema di tutte le sillogi (e anche, naturalmente, della Guida delle zecche): quando escono sono già vecchie.

Si scoprono sempre (e in genere immediatamente dopo la presentazione ufficiale) nuove notizie e nuovi esemplari che rendono subito incompleto il nostro testo. E' quasi una specie di maledizione dello studioso!!!

Ma credo che per la numismatica sia del tutto normale e, mi si consenta, forse è proprio questo che la rende così bella e intrigante. Il testo di Cammarano, come quello della Guida, ma dovrei citare il CNI, il RIC, la DOC, ecc. non ne sono certo esenti.

Ottimo il censimento fatto da expo77, che invito a continuare ad approfondire questo affascinate (generalmente ritenuto, ma a torto, banale, ripetitivo e un po' noioso) mondo dei luigini dei feudi imperiali.

A risentirci, Teofrasto

[teofrasto]

... ma guai se tali testi non esistessero!!! Nonostante i loro evidenti difetti ;)

[fra crasellame]

Grazie expo delle notizie e dei ragguagli, molto interessanti :)

[fra crasellame]

Inoltre, segnalo che vi è un ulteriore esemplare datato 1665 con leggende completamente diverse

e anonimo non censito in Cammarano e probabilmente unico.

Non è ancora certo ma ci sono possibilità che tra non molto sarà oggetto di una segnalazione.

Sono molto curioso, mi piacerebbe presto vederne una foto :)

[orlando10]

Mi trovo particolarmente d'accordo con la considerazione di expo77 sulla possibilità di un pasticcio; non essendo esperto non posso parlare in generale, ma anche a me è capitato di vedere luigini ottenuti da conii punzonati più di una volta, con il risultato che il carattere nuovo risultasse appunto un pasticcio, magari di dubbia o non immediata interpretazione.

Infine visto che ho tirato fuori la croce di sant'Andrea, come in effetti può sembrare dall'immagine del Corpus Luiginorum, ci tengo pure a ricordare che il Cammarano la descrive come una stella per cui, per quanto l'errore sia possibile, ci sono buone probabilità che una stella, pur particolare o, se vogliamo, pasticciata, lo sia effettivamente.

[teofrasto]

... anche a me è capitato di vedere luigini ottenuti da conii punzonati più di una volta, con il risultato che il carattere nuovo risultasse appunto un pasticcio, magari di dubbia o non immediata interpretazione.

Buongiorno orlando10,

mi intrometto per chiederle delucidazioni riguardo alla sua affermazione, che ho trovato particolarmente interessante. Ha per caso la possibilità di postare immagini di luigini "punzonati più di una volta"?

Sto seguendo "una certa pista" e mi interesserebbe vedere esemplari del tipo da lei descritto.

Ne approfitto per lanciare un appello agli amici del forum: vi è mai capitato di vedere luigini con ribattiture? Se sì, vi sarei grato se poteste inviare le immagini.

Grazie per ogni eventuale aiuto. Cordialmente, Teofrasto

[orlando10]

Grazie per l'interesse, ma temo che la mia inesperienza mi abbia portato ad una imprecisione della quale mi scuso. Le poche esperienze che ho avuto, come conseguenza dei miei interessi, riguardano dodicesimi di scudo di Francia che poi ho in questa sede frettolosamente chiamato "luigini". Per quanto riguarda i dodicesimi di scudo, confermo di aver visto esemplari che ritengo ribattuti anche con esiti che potrei definire "insoliti".

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

a proposito di luigini falsi, allego l'immagine di una vera "perla", veramente molto, molto interessante perché non si può pensare che esemplari come questo fossero coniati in una zecca ufficiale e, soprattutto, che fossero destinati al mercato del Levante.

La moneta in questione proviene dall'asta Lanz, München, Auction 122 del 22 novembre 2004, lotto 2152.

Cordiali saluti, Teofrasto

[expo77]

Di falsi di questo genere, con ritratto molto goffo, ne ho visti diversi ma sopratutto

relativamente ai luigini francesi. Ultimamente proprio Lanz ne ha esitati almeno un paio

sul noto sito di aste online.

Evidentemente sono frutto di qualche zecca clandestina, forse addirittura vicina al luogo di "spaccio" dei luigini.

In che senso dici che "non si può pensare .... che fossero destinati al mercato del Levante", io

penso invece che fossero proprio destinati al levante, dove, a proposito di queste monetine

arrivava davvero un pò di tutto. D'altra parte come noto il luigino raramente (se non mai) era destinato

alla circolazione interna ed era coniato proprio a fini speculativi per i traffici col Levante.

Sempre in tema di falsi ne inserisco un paio secondo me molto interessanti,

si tratta di due monete suberate:

Modificato 3 Settembre, 2011 da expo77

[expo77]

Tassarolo?

Il rovescio richiama molto da vicino quello del Cammarano 360

[expo77]

Falso di Dombes

[teofrasto]

Di falsi di questo genere, con ritratto molto goffo, ne ho visti diversi ma sopratutto

relativamente ai luigini francesi. Ultimamente proprio Lanz ne ha esitati almeno un paio

sul noto sito di aste online.

Evidentemente sono frutto di qualche zecca clandestina, forse addirittura vicina al luogo di "spaccio" dei luigini.

In che senso dici che "non si può pensare .... che fossero destinati al mercato del Levante", io

penso invece che fossero proprio destinati al levante, dove, a proposito di queste monetine

arrivava davvero un pò di tutto. D'altra parte come noto il luigino raramente (se non mai) era destinato

alla circolazione interna ed era coniato proprio a fini speculativi per i traffici col Levante.

Sempre in tema di falsi ne inserisco un paio secondo me molto interessanti,

si tratta di due monete suberate:

Salve expo77,

è probabile che tu abbia effettivamente ragione a dire che anche la falsificazione che ho allegato al post 39 fosse destinata al Levante.

Tuttavia mi pare troppo grossolana per pensare che le popolazioni alle quali erano destinate i luigini dei quali stiamo discorrendo potessero accettarla. Se pensiamo a quali monete i cittadini dell'impero turco erano abituati a maneggiare, tutto sommato ben incise, centrate, dal tondello sostanzialmente quasi sempre ben circolare, allora dobbiamo ammettere che questo esemplare avrebbe quantomeno fatto molta fatica ad essere messo in circolazione in quei luoghi.

Più facile, credo, spacciarlo a chi quegli stessi luigini conosceva di certo ma non maneggiava abitualmente.

Non dimentichiamoci che il luigino, con il suo valore di 1/12 di scudo, era comunque agganciato ad una scala di valori ben precisa che gli permetteva di circolare liberamente anche nel mercato interno.

Detto ciò, ti faccio i complimenti per i due luigini "falsi" (anch'essi d'epoca) che hai postato. Ma mentre nel caso dell'esemplare che ho allegato io si tratta del prodotto di una zecca clandestina, non ufficiale, nel caso dei tuoi sembrerebbe che siano usciti da zecche ufficiali. Certo per esserne sicuri dovremmo fare dei riscontri sui coni e i punzoni utilizzati, ma visto lo stile e la fattura mi sembra che possano essere entrambi prodotti "ufficiali", nonostante la pessima lega di cui sono composti.

A risentirci, Teofrasto

[expo77]

Tuttavia mi pare troppo grossolana per pensare che le popolazioni alle quali erano destinate i luigini dei quali stiamo discorrendo potessero accettarla. Se pensiamo a quali monete i cittadini dell'impero turco erano abituati a maneggiare, tutto sommato ben incise, centrate, dal tondello sostanzialmente quasi sempre ben circolare, allora dobbiamo ammettere che questo esemplare avrebbe quantomeno fatto molta fatica ad essere messo in circolazione in quei luoghi.

Più facile, credo, spacciarlo a chi quegli stessi luigini conosceva di certo ma non maneggiava abitualmente.

Si, per i Turchi le monete locali erano di un certo tipo ma il fenomeno luigino è andato ben oltre alla normale circolazione.

Dobbiamo pensare che lì è arrivato veramente di tutto, senza considerare le più svariate leggende,

pensiamo anche solo a quanti ritratti diversi sono stati inviati in Levante (dal classico volto femminile ai busti di Alberico II,

Ferdinando II o Flavio Chigi) e tutti accettati con più o meno successo.

Credo che non fosse impossibile, seppur faticoso, mescolare qualche falsaccio grossolano

tipo quello da te postato con partite di esemplari "genuini".

Mi sembra più difficile, ma è una mia idea, che un esemplare del genere potesse circolare ad esempio in Francia

dove i sudditi erano abituati a vedere il proprio re.

Bisogna poi distinguere i dodicesimi di scudo francesi con i luigini di area italiana.

In Francia, e più in generale in occidente, certo circolavano i dodicesimi di scudo ma nei vari pricipati che coniarono luigini convenzionali e non

dubito fortemente che i luigini (per di più con sempre minor contenuto d'argento) soddisfacessero ad un bisogno interno tranne che in qualche rara e limitata eccezione.

Non dimentichiamoci che il luigino, con il suo valore di 1/12 di scudo, era comunque agganciato ad una scala di valori ben precisa che gli permetteva di circolare liberamente anche nel mercato interno.

Appunto ciò era vero per gli occidentali non certo per i Turchi dove il luigino arrivò ad essere quotato ben più dei 5 soldi.

Detto ciò, ti faccio i complimenti per i due luigini "falsi" (anch'essi d'epoca) che hai postato. Ma mentre nel caso dell'esemplare che ho allegato io si tratta del prodotto di una zecca clandestina, non ufficiale, nel caso dei tuoi sembrerebbe che siano usciti da zecche ufficiali. Certo per esserne sicuri dovremmo fare dei riscontri sui coni e i punzoni utilizzati, ma visto lo stile e la fattura mi sembra che possano essere entrambi prodotti "ufficiali", nonostante la pessima lega di cui sono composti.

Probabile che sia così, in particolare per il secondo esemplare.

Però sopratutto nel primo la leggenda sgrammaticata farebbe pensare ad una zecca clandestina piuttosto che ad una ufficiale,

anche se va detto che nell'enorme produzione di Tassarolo potrebbe aver trovato posto pure questa moneta.

[fra crasellame]

In attesa di news sul "torriglino" postato eccone altri due, chiedo venia per le foto improvvisate.

1667

1668

[orlando10]

Ciao, anche questi sono carini.

Vediamo se li classifico correttamente. Dovrebbero essere luigini anonimi sempre di Torriglia.

Quello del 1667 direi Cammarano 385, terza variante.

Quello del 1668 Cammarano 212 della collezione della Biblioteca Nazionale di Francia.

Controllare per credere! :P

[piergi00]

Vi ripropongo questo luigino di Loano , con legenda inedita al Cammarano

D/ GRATIOR.IN.PVLVIRTVS.

R/ BONITATIS.VNCIARVM.QVINQ.Zµ.

Modificato 6 Settembre, 2011 da piergi00

[teofrasto]

Vi ripropongo questo luigino di Loano , con legenda inedita al Cammarano

D/ GRATIOR.IN.PVLVIRTVS.

R/ BONITATIS.VNCIARVM.QVINQ.Zµ.

Buongiorno piergi00,

complimenti per il suo bel pezzo.

In effetti né Cammarano [1998] né il CNI [iII], catalogano un luigino del 1669 con la stessa legenda (quinq) e interpunzonatura presenti sul suo.

A questo punto vorrei lanciare un'idea che secondo me, vista la conoscenza della materia da parte di diversi utenti, potrebbe essere non solo fattibile ma molto importante per eventuali futuri studi.

L'idea è la seguente: premesso che un catalogo completo dei luigini sarebbe pressoché impossibile e, se vogliamo, dopo il fondamentale lavoro di Cammarano, inutile (sarebbe tutto sommato un doppione), perché non fare invece "più semplicemente" un censimento degli esemplari "NON IN CAMMARANO", magari illustrando anche quelli segnalati nel CNI ma non ripresi da Cammarano nel suo studio?

Che cosa ne dite? C'è qualcuno che se la sente?

A risentirci, Teofrasto

Modificato 6 Settembre, 2011 da teofrasto

[fra crasellame]

Oggi ho potuto visionare il luigino presente nella collezione del Comune di Genova. E' solo uno ed è... un inedito (credo). Ha l'aquilotto come nel mio ma non ha né il monogramma né l'ET esteso come la mia... ha solo la E.

Sarebbe una moneta gradevole se... qualche disgraziato non avesse fatto un bel buco che poi è stato otturato ma con un argento diverso e si vede. Mi sono accordato per postare una foto a bassa risoluzione ma lo farò lo settimana prossima.

[fra crasellame]

Finalmente sono riuscito a fare le foto per gentile concessione del Comune di Genova

Proprietà: Musei di Strada Nuova, Collezioni Numismatiche del Comune di Genova

Proprietà: Musei di Strada Nuova, Collezioni Numismatiche del Comune di Genova