Luigino - Livia Centurioni Oltremarini

[piergi00]

Spinto dalla lettura del volume di M.Cammarano dedicato alla tipologia dei cinque soldi o dodicesimo di scudo , creato nel 1641 dal re di Francia Louis XIII ho iniziato ad interessarmi a questa tipologia.

In particolare alle imitazioni della "mademoiselle" di Dombes coniate in Italia conosciute con il nome di Luigini.

Monete che ebbero successo in un breve lasso di tempo nell' impero ottomano, grazie ai traffici commerciali con il levante che richiedeva denaro contante in argento in basse pezzature.

Il successo dei luigini nel mondo musulmano ,in particolare della tipologia della zecca di Dombes e delle sue imitazioni anonime ,fu dovuto secondo il Cammarano oltre alle esigenza di una moneta commerciabile ad alto contenuto di argento anche al fatto dell' attrattiva di una effigie femminile in decollete' e all' uso di questa come monile da parte delle donne arabe .

Al contrario il luigino di Avignone recante l' effige del papa e al rovescio i simboli religiosi del Cristianesimo non venne apprezzato, tanto che si tento' di rilanciarlo mettendo il ritratto del cardinale legato Flavio Chigi in abiti laici e con sembianze effeminate ed eliminando i riferimenti religiosi

Ad un incremento di richiesta di questa moneta per il commercio tanto che il suo valore raggiunse anche i 10 soldi inizio' una riduzione della disponibilita' dell'argento e quindi un sempre piu' basso tenore d' argento nei luigini.

La lega della moneta' divenne sempre piu' bassa a fronte di un circolante nel 1675 di 180 milioni di pezzi.

Per tal motivo ne venne proibita la circolazione prima a Smirne e a Costantinopoli poi in tutto l' impero ottomano e nei vari paesi europei furono emessi editti che vietavano l' emissione di luigini .

Infine nel 1670 dopo dieci anni termina il successo di questa moneta molto speculata

Il luigino di Livia Centurioni Oltremarini moglie di Filippo Spinola imita quello della Principessa Anna Maria Luisa di Borbone coniato a Dombes ed e' facilmente reperibile nella tipologia piu' comune

D/ LIV.MA.PRI.SP.COM.T.SOVV.DOM busto femminile a destra

R/ DNS.ADIVTOR (.T.) ET.REDEM MEVS 16-66 Scudo con tre gigli e lambello , corona trigigliata.

Zecca di Tassarolo

l' inizio della legenda presenta piu' varianti con fiore , stella o tre punti , variabile e' anche la punteggiatura delle legende

N.368 Corpus Luiginorum

Sull' argomento consiglio :

Corpus Luiginorum Maurice Cammarano Editions Numismatiques Le Louis d' Or - Monaco 1998

Modificato 15 Giugno, 2008 da piergi00

[expo77]

Il luigino che riporti in foto non è classificabile come Cammarano 365, del quale riporti la giusta decrizione, bensì come Cammarano 368 con al dritto:

D/ LIV.MA.PRI.SP.COM.T.SOVV.DOM

Tra l'altro il Cammarano 368 (quello di cui hai inserito le immagini) è di gran lunga il luigino più comune che ci sia, mentre il 365 pur essendo classificato come comune non è certo di così facile reperimento.

Per il resto la moneta nelle immagini è del tipo con:

rosetta a cinque petali ad inizio leggenda del rovescio,

corona tipo 2, lambello tipo 11

e punti ai lati della T all'esergo (con escrescenza sopra il punto di dx della T come a formare un secondo punto, tipologia molto comune, anche quei due puntini sopra il 66 sono tipici di questa tipologia).

[piergi00]

Ti ringrazio per la correzione che provvedo a fare nell' identificazione precedente, nel leggere la legenda del D/ mi ero perso per strada il punto fra PRI e SP

Mi sa tanto che devo cambiare occhiali :D

Sicuramente il 368 risulta il piu' comune e facile da reperire in buona conservazione

Per di piu' il tipo con la rosetta a 5 petali ad inizio leggenda del rovescio compare assai spesso nelle aste rispetto alla stella

Osservando il mio esemplare ed alcuni presenti su Ebay tutti classificabili al N.368 in virtu' della punteggiatura del R/ trovo che il pendaglio nella parte finale si presenta abbastanza tondeggiante come quello al N. 365 mentre quello fotografato sul Cammarano al N.368 appare allungato.

E' una mia impressione ?

Inoltre visionando il ritratto femminile in particolare il profilo della fronte e del naso del mio esemplare e di quelli attualmente presenti in asta mi paiono ben diversi da quello del N.368 e piu' simili al n.365 e 366

Cosa ne dici ? sono differenze occasionali o abitualmente riscontrabili in un maggior numero di esemplari ?

Avendo appena iniziato questa collezione e non conoscendo il mercato quali sono a tuo avviso i luigini a livello di zecca piu' reperibilli e il grado medio di conservazione ?

Modificato 15 Giugno, 2008 da piergi00

[EURO79]

esistono falsi recenti di queste monete?

[Liutprand]

Il luigino è stato la moneta più contraffatta del XVII sec. A tal proposito c'è un interessante articolo che consiglio.

G. Gianelli, La truffa dei “luigini” nel XVII secolo, in «Cronaca Numismatica», 61. 1995, pp. 52-55.

[piergi00]

Grazie per la segnalazione

p.s Caro Liutprand. visto che hai rispolverato una discussione di qualche anno fa dove e' presente uno dei mei primi luigini , appena ho tempo tempo inserisco le immagini dell' ultimo ricevuto, prima dell' estate, da un amico gran esperto di questa monetazione

Modificato 1 Settembre, 2011 da piergi00

[piergi00]

A voi il piacere di catalogarlo

[orlando10]

Ciao,

mi limito a rammentare questa discussione con un prezioso intervento di teofrasto

Luigino da catalogare [Dombes]

e a notare che nell'esemplare proposto da piergi qui sopra nella legenda al rovescio è presente soltanto il trifoglio e non la rosetta. Naturalmente lascio ogni altra considerazione agli esperti.

Modificato 1 Settembre, 2011 da orlando10

[Liutprand]

Purtroppo non ho il....Cammarano.

[teofrasto]

Buonasera a voi,

complimenti Piergi00: altra variante apparentemente inedita... ;)

[EURO79]

salve, stamattina avevo chiesto se esistono falsi recenti di queste monete. Se dovessi acquistare un luigino, da quali particolari si può vedere se la moneta in vendita è autentica o falsa?

grazie

[fra crasellame]

A voi il piacere ;)

[orlando10]

salve, stamattina avevo chiesto se esistono falsi recenti di queste monete. Se dovessi acquistare un luigino, da quali particolari si può vedere se la moneta in vendita è autentica o falsa?

grazie

Ciao, :)

personalmente non so se esistano falsi moderni di queste monete di cui, come saprai, esistono decine e decine di tipi.

La tua domanda è stata certamente notata e se qualcuno sarà in grado, ti risponderà.

Inoltre visto che stai aprendo un argomento potenzialmente vasto, potresti creare una discussione dedicata nella sezioni falsi, considerando che in questa si sta discutendo di esemplari autentici.

Non che le due cose debbano restare per forza separate... Ci si affida sempre al buon senso di chi posta, onde cercare di mantenere un certo ordine.

Comunque sia, bisogna avere pazienza; non è il caso di riproporre una domanda che non ha avuto risposta a poche ore dall'invio della stessa.

Cordialmente.

Modificato 1 Settembre, 2011 da orlando10

[orlando10]

A voi il piacere

Anche questa moneta, come quella di Piergi, non dovrebbe essere presente nel testo di Cammarano. Qui in particolare possiamo distinguere la parola "ET" che nei due esemplari del Corpus Luiginorum, datati 1665 e con le medesime legende, appare come monogramma.

La zecca è Torriglia essendo la moneta battuta a nome della principessa Violante Lomellini Doria e presentando nello stemma due gigli ed un'aquiletta.

A nome della stessa esistono anche luiigini attribuiti dal Cammarano alla zecca di Loano, ma in questo caso lo stemma presenta tre aquilette.

Modificato 1 Settembre, 2011 da orlando10

[fra crasellame]

Bravo orlando :)

In realtà nel testo del Cammarano è citata e c'è pure la foto (in fondo al libro c'è l'esemplare della BNF)

[dizzeta]

A voi il piacere

Anche questa moneta, come quella di Piergi, non dovrebbe essere presente nel testo di Cammarano. Qui in particolare possiamo distinguere la parola "ET" che nei due esemplari del Corpus Luiginorum, datati 1665 e con le medesime legende, appare come monogramma.

La zecca è Torriglia essendo la moneta battuta a nome della principessa Violante Lomellini Doria e presentando nello stemma due gigli ed un'aquiletta.

A nome della stessa esistono anche luiigini attribuiti dal Cammarano alla zecca di Loano, ma in questo caso lo stemma presenta tre aquilette.

Esatto: il numero 383 del Cammarano descrive quell'esemplare con la differenza di avere ET sovrapposti (in monogramma o in nesso che dir si voglia).

Complimenti bellissimo esemplare!

[orlando10]

Bravo orlando :)

Grazie!

In realtà nel testo del Cammarano è citata e c'è pure la foto (in fondo al libro c'è l'esemplare della BNF)

Oh beh! Peggio... per te! :D

[orlando10]

Cercando informazioni sulla legenda, mi sono imbattuto on line nel testo di Agostino Olivieri "Monete Medaglie e Sigilli dei Principi Doria".

Monete Medaglie e Sigilli dei Principi Doria

In particolare nel seguente paragrafo l'autore nota come la "S" della legenda al dritto non ha senso e che tutta la legenda aveva semplicemente lo scopo di "confondere la moneta con quelle di Madamigella de Montpensier".

Legenda

A questo proposito, però, forse, la "S" non è del tutto priva di senso, ma potrebbe andare a riprendere l'iniziale della parola "SOVV" (Souveraine) come visibile nell'esemplare del Principato di Dombes postato da Piergi.

Del resto se il tutto è fatto a scopo imitativo, a maggior ragione la "S" può essere interpretata in questo modo, anche se rimane il fatto che la parola "Sovrana" non dovrebbe avere un senso particolarmente pregnante nel caso della Principessa Lomellini.

Che ne dite?

Modificato 1 Settembre, 2011 da orlando10

[expo77]

Complimenti a piergi e a fra per le due monete,

quella di fra è certamente più rara ed in ogni caso quella leggenda insolita a me piace,

la preferisco anche perchè (considerazione del tutto personale) è una rarità di area italiana,

quella di piergi pure è notevole dato che riporta, in una moneta già di per se indicata come rara,

una variante forse non molto significativa ma che non mi è mai capitato di osservare se non in questa moneta.

In merito ai falsi, certo che esistono.

D'epoca e moderni. Ultimamente ne ho osservati un paio d'epoca. Erano suberati, molto interessanti.

Nello specifico dell'ormai inflazionatissimo luigino di Tassarolo del 1666 (Cammarano 368)

direi che non c'è molto da preoccuparsi dei possibili falsi, si tratta di una moneta davvero

di semplice reperibilità anche in alta/altissima conservazione.

[fra crasellame]

Complimenti a piergi e a fra per le due monete,

quella di fra è certamente più rara ed in ogni caso quella leggenda insolita a me piace,

la preferisco anche perchè (considerazione del tutto personale) è una rarità di area italiana,

quella di piergi pure è notevole dato che riporta, in una moneta già di per se indicata come rara,

una variante forse non molto significativa ma che non mi è mai capitato di osservare se non in questa moneta.

Grazie expo77, io me ne sono innamorato appena vista ;)

[fra crasellame]

Bravo orlando :)

Grazie!

Prego :)

In realtà nel testo del Cammarano è citata e c'è pure la foto (in fondo al libro c'è l'esemplare della BNF)

Oh beh! Peggio... per te! :D

Eh lo so, io del Cammarano ho solo alcune fotocopie della zecca di Torriglia e poi al circolo l'ho sfogliato tutto.

Sotto le monete c'è una tabella con le varianti (anche se ho il dubbio che non le abbia messe tutte :P)

Quando riapre il circolo dovrei vedere Cammarano in persona e vediamo che dice :)

[orlando10]

In realtà nel testo del Cammarano è citata e c'è pure la foto (in fondo al libro c'è l'esemplare della BNF)

Esatto: il numero 383 del Cammarano descrive quell'esemplare con la differenza di avere ET sovrapposti (in monogramma o in nesso che dir si voglia).

Ciao!

In questo momento ho la possibilità di consultare una copia del Cammarano, però c'è qualcosa che non mi torna, quindi chiederei a chi ne ha possibilità di controllare.

Per prima cosa ho dato un'occhiata alle pagine dedicate alla zecca di Torriglia. Gli esemplari datati 1665 sono tre.

Lasciamo stare il primo (catalogato 381) che ha una legenda completamente diversa.

I due successivi (382 e 383) riportano la scritta "ET" in monogramma.

Sotto l'esemplare "383" ci sono varianti le varianti. L'ultima viene dalla Biblioteca Nazionale di Francia ed è catalogata da Cammarano come "BnF 210". Nella descrizione non sono riportate le legende, ma Cammarano si limita a notare, tra le altre cose, la presenza di una stella in esergo.

Andiamo adesso a vedere il capitolo del Corpus Luiginorum dedicato alla Biblioteca Nazionale di Francia.

A pagina - 368 - è presente l'esemplare catalogato come "BnF 210" (catalogo originale Biblioteca Nazionale numero 1525) e già citato come variante dell'esemplare "383".

Qui viene data la legenda che in effetti riporta "ET" esteso.

Tuttavia, osservando la foto mi sembra di notare che in esergo non è presente una stella (come Cammarano aveva indicato, forse semplificando, nel capitolo sulla zecca di Torriglia), ma una croce di Sant'Andrea.

Dunque l'esemplare presente nel Cammarano nel capitolo dedicato alla Biblioteca Nazionale di Francia a me sembra sensibilmente diverso da quello di Fra Crasellame che riporta in esergo una stella. Anche i due ritratti non paiono uguali a partire dalla linea della fronte e dal ciuffo.

Poiché il Cammarano non dà la descrizione dettagliata di tutte le varianti del tipo "383", non possiamo sapere se il luigino di fra crasellame sia sconosciuto, però direi che, tra i fotografati del Corpus Luiginorum, non ve n'è uno simile.

[dizzeta]

.....I due successivi (382 e 383) riportano la scritta "ET" in monogramma......

Sotto l'esemplare "383" ci sono varianti le varianti. L'ultima viene dalla Biblioteca Nazionale di Francia ed è catalogata da Cammarano come "BnF 210". Nella descrizione non sono riportate le legende, ma Cammarano si limita a notare, tra le altre cose, la presenza di una stella in esergo.

Andiamo adesso a vedere il capitolo del Corpus Luiginorum dedicato alla Biblioteca Nazionale di Francia.

A pagina - 368 - è presente l'esemplare catalogato come "BnF 210" (catalogo originale Biblioteca Nazionale numero 1525) e già citato come variante dell'esemplare "383".

Qui viene data la legenda che in effetti riporta "ET" esteso.

Tuttavia, osservando la foto mi sembra di notare che in esergo non è presente una stella (come Cammarano aveva indicato, forse semplificando, nel capitolo sulla zecca di Torriglia), ma una croce di Sant'Andrea.

Dunque l'esemplare presente nel Cammarano nel capitolo dedicato alla Biblioteca Nazionale di Francia a me sembra sensibilmente diverso da quello di Fra Crasellame che riporta in esergo una stella. Anche i due ritratti non paiono uguali a partire dalla linea della fronte e dal ciuffo.

Poiché il Cammarano non dà la descrizione dettagliata di tutte le varianti del tipo "383", non possiamo sapere se il luigino di fra crasellame sia sconosciuto, però direi che, tra i fotografati del Corpus Luiginorum, non ve n'è uno simile.

Controllato, tutto esatto, nella foto della BNF c'è la croce di Sant'Andrea e non la stella. Quindi sono perfette le tue conclusioni.

Saluti

[orlando10]

Grazie per la risposta.

Sarà senz'altro interessante sottopporre il luigino di Torriglia all'attenzione di Cammarano e - perché no? - anche questa discussione! :)

[fra crasellame]

Avevo fatto la fotocopia della pagina BNF e devo dire che non si vede bene e davo per scontata la stellina... ed invece sorpresa!

Appena possibile riguarderò il libro e spero di parlarne con Cammarano in persona :)