ducato 1684

[Paleologo]

nessuno lo considera falso per la ribattitura, ci mancherebbe, ma solo perchè uno clone dell'altro.

Non sono esperto di monetazione napoletana ma ragionando esclusivamente per principi generali non posso che essere d'accordo con fedafa. Trattandosi di monete coniate a bilanciere è possibilissimo che monete autentiche provenienti dalla stessa emissione siano di conio identico, ma quando hanno anche la stessa identica usura e gli stessi identici graffi di conio? In questo caso secondo me (ben venga la smentita) non può che trattarsi di cloni ottenuti con qualche tecnica "moderna" tipo pressofusione. Esiste una possibilità teorica che uno degli esemplari identici sia autentico (il "progenitore", per così dire, della serie di cloni) ma voi sareste in grado di distinguerlo? Io no, anche se il processo di replicazione dovrebbe comunque portare un minimo degrado dei campi, delle impronte e delle legende. Sarei comunque curioso di sentire il parere degli esperti di falsi classici, un'area dove il problema dei cloni ha assunto dimensioni oggettivamente preoccupanti. Peccato che difficilmente frequentino questa sezione... Just my 2 cents, come dicono oltre oceano ;)

[carlino]

Mi ponevo una domanda le monete coniate a bilanciere avevano i coni superiore e inferiore fissi rispetto al collare?

Perchè noto che queste monete hanno tutte e tre lo stesso difetto sul bordo del dritto a ore sette, cioè le tacche dovute al rilievo cadono tutte negli stessi punti.

Mi domandavo la tecnica del conio a bilancere era così precisa sul bordo della moneta per dare gli stessi difetti :blink: ?

Personalmente non credo .

Ma lascio l'interrogativo agli esperti di tecniche di conio.

Antonio

[francesco77]

Ragazzi, state andando fuori strada...... la moneta in questione anche se ha delle caratteristiche perfettamente simili alle altre ha delle differenze sul bordo e nelle lettere, inoltre, tra le lettere non ci sono tracce di porosità ma impurità e la cosa è ben diversa, i graffi poi, specie se sono dello stesso conio, possono essere ubicati nella stessa posizione visto che si tratta di una moneta coniata in "quantità industriale"..... l'unica tecnica oggi per riprodurre una moneta alla perfezione è la pressofusione...... che io conosco bene ..... LA PRESSOFUSIONE RIPRODUCE UNA MONETA PERFETTAMENTE MA SOLO PER GLI ESEMPLARI CON IL TAGLIO LISCIO ....... NON AGGIUNGO ALTRO. La mia scommessa è sempre valida....... Iachille, mostrala al maestro della Numismatica Giuseppe De Falco....... Ciao

[carlino]

Ho scritto dritto della moneta ma intendevo verso

non so se sono stato chiaro, allego un'immagine con le tre monete sovrapposte e le tacche dovute al rilievo del bordo coincidono, ciò è possibile con le tecniche di conio di allora?

Francesco 77 dice che i caratteri sono diversi, anche io avevo notato ad esempio che gli 8 delle date sembrano diversi ma può essere un effetto delle foto, le immagini sono a bassa risoluzione, quindi ho cercato di analizzare le immagini in maniera più macroscopica.

Attendiamo la nuova perizia.

Antonio

[Paleologo]

i graffi poi, specie se sono dello stesso conio, possono essere ubicati nella stessa posizione visto che si tratta di una moneta coniata in "quantità industriale"

Era coniata già usurata? ;)

Comunque attenzione sempre a trarre conclusioni certe da una foto, sia pure in alta risouzione (e non tutte quelle viste lo sono). Anche solo l'illuminazione diversa (h1-h4-h10) può trarre in inganno.

In ogni caso, avere il parere di De Falco è sicuramente una eccellente idea. Mostragli anche questa discussione però.

Ciao, P. :)

[francesco77]

Carissimo amico Paleologo, i graffi non centrano nulla con l'usura, questa moneta nasceva fa parte di una tiratura di un determinato periodo già con questo difetto, l'usura veniva dopo ..... Se in un certo punto del conio vi era un problema tecnico, allora nel togliere la moneta appena coniata, il graffio lo si trova quasi sempre nello stesso punto, finchè poi un altro coniatore non posizionava i conii e la virola diversamente. Per capire certe cose bisogna conoscere le tecniche di coniazione ma CIò CHE è PIù IMPORTANTE PER QUESTA DISCUSSIONE è LA TECNICA DI COSTRUZIONE DI UN CONIO. Se io avessi avuto un solo minimo dubbio non mi sarei mai permesso di intervenire in questa discussione ma dato che nel passato ho visto interi ritrovamenti di monete napoletane di Carlo II allora so come sono fatte queste monete. Di Ducati del 1684 ne avrò visti passare davanti ai miei occhi (tra gli anni 1991-1998) almeno 400 esemplari per non parlare delle centinaia di Ducati del 1689 e 1693 e delle migliaia di Tarì, Carlini, 8 Grana eccetera, tra cui varianti inedite, interi ripostigli di monete che venivano scoperti in una determinata zona della Campania dopo l'abbattimento di antichi palazzi o crolli di solai. Comunque, le monete illustrate in questo forum hanno diverse patine e piccole differenze sull'altezza del taglio. Il fatto che abbiano poi dei graffi in comune non vuol dire nulla, io posso dimostrarti che esistono altri esemplari con altri particolari in comune. GIUSTO PER DARE LA PROVA DI CIO' CHE STO DICENDO VI MOSTRO IN ALLEGATO DUE ROVESCI DI DUE ESEMPLARI DIVERSI DI DUCATO 1684 (SIGLE DIVERSE) CON DIVERSE TRACCE DI USURA MA CON LA STESSA DEBOLEZZA DI CONIO NELLO STESSO PUNTO, E PRECISAMENTE NEL MEZZO DELLA SCRITTA "UNVS NON SUFFICIT". Che dici....... basta come prova o hai ancora dubbi? Comunque il mio modesto parere verrà soltanto confermato da De Falco ........ staremo a vedere.

Aggiungo inoltre che ho visionato meglio le immagini a circa 2400 dpi inviatemi da Iachille e posso dirti che non c'è alcuna traccia di fusione o porosità tipica di questa tecnica. E' chiaro che stiamo parlando di una moneta di 320 anni fa. Non ti aspettare certo di vedere rilievi taglienti di zecca e qualora si osservi con una lente di ingrandimento una moneta del genere riscontrerai sempre ed ovunque difetti e bruttezze di ogni genere, vuoi per l'usura, vuoi per la stanchezza di conio.

Certo di essere stato chiaro ti auguro buona serata, Francesco

[Paleologo]

Francesco, le tue spiegazioni tecniche sul procedimento di coniazione sono chiarissime e perfettamente condivisibili. Sono d'accordo che non stiamo parlando di monete battute a martello e non ho problemi a credere che due esemplari distinti possano presentare difetti di conio assolutamente identici, graffi o debolezze che siano. Io però vedo tre esemplari distinti della stessa moneta, tutti e tre chiaramente circolati, che presentano IDENTICO LIVELLO DI USURA su ogni dettaglio della superficie. Siamo d'accordo su questo? Se mi sto sbagliando dimmelo senza problemi perché può darsi benissimo che la mia capacità di osservazione sia insufficiente. Se però vedo giusto, il dubbio che si tratti di cloni mi viene e mi resta. Posto comunque che stiamo discutendo su foto in bassa risoluzione, almeno per gli ultimi due esemplari, e quindi pretendere di dire una parola definitiva sarebbe assurdo. Se poi la moneta di Iachille è autentica come tu affermi, e non c'è persona migliore di De Falco per confermarlo o smentirlo, saremo tutti contenti, Iachille credo per primo :) Ma se così è, allora dobbiamo concludere che anche le due su eBay lo sono?

Incidentalmente: accadeva che queste monete fossero forate o appiccagnolate?

Un saluto, P. :)

[iachille]

Salve,aggiungo in questa discussione quest'altro pezzo con la X di rex sotto il busto del sovrano.

[iachille]

La mettero' nel catalogo.

Ciao.

[egorc123]

Salve ragazzi, sono Egor e sono nuovo da questi parti.

Ho letto la vostra lunga discussione sul falso del ducato, devo dire che siete di grande aiuto.

Ho in possesso un ducato del 1684 con AG e A sotto tutto tra i puntini, penso sia un originale.

Vorrei sapere gentilmenta da voi quanto puo valere.

Leggendo sul CATALOGO MONETE 2002 27° edizione che vale circa 400€

grazie a tutti in anticipo.

[fedafa]

La moneta mi pare buona anche se un po troppo lucidata (o forse dipende dalla foto). Per il valore lascio ad altri l'incombenza, ma temo che non raggiunga la cifra da te indicata.

Volevo approfittare poi, vista la riesumazione di questa discussione, di chiedere a iachille come è andata a finire con il suo ducato, visto i pareri contrastanti sull'autenticità.

Approfitto poi anche per segnalare la presenza di una variante di questo ducato (più che variante è un'altra tipologia) passato in asta NAC e praticamente inedito finora.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-C2/16

[iachille]

La moneta mi pare buona anche se un po troppo lucidata (o forse dipende dalla foto). Per il valore lascio ad altri l'incombenza, ma temo che non raggiunga la cifra da te indicata.

Volevo approfittare poi, vista la riesumazione di questa discussione, di chiedere a iachille come è andata a finire con il suo ducato, visto i pareri contrastanti sull'autenticità.

Approfitto poi anche per segnalare la presenza di una variante di questo ducato (più che variante è un'altra tipologia) passato in asta NAC e praticamente inedito finora.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-C2/16

Salve,non ho avuto l'occasione di andare a Napoli da De Falco quindi il dubbio rimane.

Ciao.

[francesco77]

Ciao Fedafa, confermo che Iachille, per mancanza di tempo, non è più andato da De Falco, la mia sfida è sempre valida, tempo fa invitai tramite MP Iachille ad effettuare questa operazione e penso che ...... se la moneta venisse spedita, con assicurata, a De Falco dopo averlo contattato telefonicamente per chiedergli di periziargliela la cosa arriverebbe ad una conclusione, Iachille sarà d'accordo spero. Un'assicurata impiega pochi giorni ad arrivare, la spesa è minima ma almeno vediamo chi avrà avuto ragione in questa discussione ;) . Francesco

[fedafa]

Per un caffè questo e altro :P

[iachille]

Ciao Fedafa, confermo che Iachille, per mancanza di tempo, non è più andato da De Falco, la mia sfida è sempre valida, tempo fa invitai tramite MP Iachille ad effettuare questa operazione e penso che ...... se la moneta venisse spedita, con assicurata, a De Falco dopo averlo contattato telefonicamente per chiedergli di periziargliela la cosa arriverebbe ad una conclusione, Iachille sarà d'accordo spero. Un'assicurata impiega pochi giorni ad arrivare, la spesa è minima ma almeno vediamo chi avrà avuto ragione in questa discussione ;) . Francesco

Ciao Francesco ,d'accordo si :) .

[Rexmick76]

Ciao a tutti,

essendo interessato a questa tipologia di piastra, e avendo letto l'intera discussione (molto interessante) qualcuno sa dirmi alla fine come si è espresso De Falco? Iachille hai maggiori informazioni sul tuo esemplare?

Saluti e Grazie

[mirkoct]

Spero che Francesco non si sia bruciato tutto il braccio :D :D :D

[iachille]

Salve,avevo abbinato la visita a De Falco a una trasferta di lavoro ma poi sono stato dirottato altrove <_< .

Andarci solo per quella moneta è un po gravoso visto che abito 300 km.

Guarda

http://coins.ha.com/common/view_item.php?type=notice-winnernotification&Sale_No=3007&Lot_No=26524

not sold

e qui

Ciao.