ducato 1684

[iachille]

Sbaglio o c'è un appicagnolo rimosso? O il contorno è così di suo?

387655[/snapback]

Salve,nessun appicagnolo rimosso,il contorno è un po usurato.

Ciao.

[Fratelupo]

Grazie per la precisazione.

[iachille]

Ragazzi mi sto preoccupando :o

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...em=270373291642

[avgvstvs]

A questo punto non ci sono dubbi... :ph34r:

[iachille]

Appena mi è possibile torno dal perito :angry:

Poi vedremo se cancellarla dal catalogo.

Achille.

[fedafa]

Purtroppo i dubbi alla fine sono stati confermati...

Più che cancellarla dal catalogo la metterei come falso.

Attendiamo cmq...risenti il perito.

[francesco77]

Salve a tutti, interessante la Vostra discussione, io mi permetto però di chiedere a tutti di andarci con i piedi di piombo a giudicare negativamente questa moneta, faccio una parentesi ..... ne ho viste tante con questo errore di conio HISPNIAR e i diversi posizionamenti delle sigle al rovescio.... non si tratta quindi di una grande rarità ma leggermente più rara del tipo già noto sul Pannuti-Riccio..... Per quanto concerne l'autenticità posso dirVi con molta franchezza che non sono a conoscenza di falsi di questa moneta ...... generalmente i falsi sono fusi con molta abilità ma non si esclude che con le nuove tecniche della pressofusione si arrivi a falsificare di tutto, OVVIAMENTE QUESTA SECONDA IPOTESI è MOLTO DISPENDIOSA E NON SO SE NE VALGA LA PENA IN QUESTO CASO ....... chiedo per tanto al proprietario del Ducato in questione di postare un immagine scannerizzata della stessa ad altissima risoluzione anche solo di un solo angolo del dritto (leggenda compresa) e del taglio (se non erro è una treccia in rilievo). Dopo di che chiedo un paio di giorni di tempo per studiarmela. A presto. Francesco

[fedafa]

Salve a tutti, interessante la Vostra discussione, io mi permetto però di chiedere a tutti di andarci con i piedi di piombo a giudicare negativamente questa moneta, faccio una parentesi ..... ne ho viste tante con questo errore di conio HISPNIAR e i diversi posizionamenti delle sigle al rovescio.... non si tratta quindi di una grande rarità ma leggermente più rara del tipo già noto sul Pannuti-Riccio..... Per quanto concerne l'autenticità posso dirVi con molta franchezza che non sono a conoscenza di falsi di questa moneta ...... generalmente i falsi sono fusi con molta abilità ma non si esclude che con le nuove tecniche della pressofusione si arrivi a falsificare di tutto, OVVIAMENTE QUESTA SECONDA IPOTESI è MOLTO DISPENDIOSA E NON SO SE NE VALGA LA PENA IN QUESTO CASO ....... chiedo per tanto al proprietario del Ducato in questione di postare un immagine scannerizzata della stessa ad altissima risoluzione anche solo di un solo angolo del dritto (leggenda compresa) e del taglio (se non erro è una treccia in rilievo). Dopo di che chiedo un paio di giorni di tempo per studiarmela. A presto. Francesco

Pienamente d'accordo con quanto dici, ma qui non si sta giudicando la moneta in se, ma la provata esistenza di almeno due CLONI, identici per graffi ed usura...è quello che lascia perplessi. Tutti ci auguriamo che non si tratti di un falso (anche perchè molto insidioso), ma sappiamo bene che a volte l'unico modo per riconoscere un falso cinese è trovarne un altro identico ed in questo caso per ora sono 2.

All'epoca fui io ad indicare, su segnalazione, l'altro ducato simile, ma la cosa sembrò chiusa con la perizia, ma ora è riapparso sul mercato cinese un altro "clone"...e per me la cosa è molto dubbia.

Mi auguro per iachille che la moneta sia buona, ma è meglio parlarne per cercare tutti di chiarirci le idee e cercare in qualche modo di contrastare l'eventuale immissione sul mercato di falsi del genere.

[francesco77]

Ciao Fedafa, sono pienamente d'accordo con te ma il fatto che si trovi un esemplare uguale può essere semplicemente che si tratti di "monete figlie dello stesso conio", ho visto la moneta in vendita su Ebay ma se non erro ha una patina diversa da quella di Iachille. Comunque ho contattato Iachille per farmi inviare un'immagine ad altissima risoluzione via e-mail sia del dritto e rovescio, che del taglio. Vi farò sapere a stretto giro di posta.

[fedafa]

Grazie Francesco77.

Per la cronaca correggo quanto detto prima. La segnalazione su questo forum è partita da layer, la mia era stata fatta su un altro forum.

[iachille]

ok,ho inviato le foto a Francesco77.

[francesco77]

Ciao Iachille, grazie per le numerose immagini perfette e ad alta risoluzione. E' come se avessi la moneta tra le mani e quindi non ho alcun dubbio, puoi andare tranquillo, la moneta è autentica al 100% e posso metterci il braccio sul fuoco. In effetti le immagini che mi hai inviato sono a colore naturale e con una tonalità diversa da quelle postate nel forum, quindi gli amici che mi hanno preceduto nel forum con le loro perplessità non hanno alcuna colpa, a volte se i colori sono falsati ci si può sbagliare. Se ora dormi tranquillo devi ringraziare gli amici Layer e Fedafa che hanno sollevato in maniera intelligente un dubbio che andava risolto. Mi pare di aver visto che la moneta è stata stimata anche in maniera corretta, 200 Euro. Approvo pienamente questa cifra, forse anche 250/300 andrebbe bene. La conservazione è q.BB ma consolati perchè il Ducato del 1684, a differenza di quello del 1689, ha circolato tanto ed a memoria d'uomo posso dirti con molta precisione che non è mai apparso sul mercato oltre lo SPL, per cui un ottimo BB è già tanto. Anni fa (forse nel 1994) ne vidi uno in conservazione eccezionale (più di SPL e con fondi lucenti), venduto ad una cifra enorme per l'epoca (7 milioni di Lit). Il Ducato del 1689 invece si trova in bella conservazione e con i fondi lucenti. Per quanto concerne la variante HISPNIAR considera che non si tratta di una variante molto rara, ne tanto meno le sigle ubicate diversamente possono variarne la rarità, secondo la mia esperienza personale posso dirti che su 10 esemplari di Ducato del 1684, quattro hanno l'errore HISPNIAR e sei hanno la parola corretta HISPANIAR. A presto. Francesco.

[avgvstvs]

Non si puo' dire che io sia un esperto di questa monetazione, quindi le mie sono solo valutazioni che lasciano il tempo che trovano ma... quando vedo monete identiche in tutti i particolari (quelli che si riescono a vedere dalle immagini a disposizione), compresi graffi, imperfezioni del bordo e consunzione... vedendo poi che la provenienza e' la Cina e che il venditore in passato ha avuto falsi (vedi http://coins.mos.net.au/forgery.htm ) l'idea che mi faccio non e' certo buona.

Ricordo ad esempio l'impressione che mi fece vedere i falsi del tallero di Augusta:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=29979

[iachille]

Ciao Iachille, grazie per le numerose immagini perfette e ad alta risoluzione. E' come se avessi la moneta tra le mani e quindi non ho alcun dubbio, puoi andare tranquillo, la moneta è autentica al 100% e posso metterci il braccio sul fuoco. In effetti le immagini che mi hai inviato sono a colore naturale e con una tonalità diversa da quelle postate nel forum, quindi gli amici che mi hanno preceduto nel forum con le loro perplessità non hanno alcuna colpa, a volte se i colori sono falsati ci si può sbagliare. Se ora dormi tranquillo devi ringraziare gli amici Layer e Fedafa che hanno sollevato in maniera intelligente un dubbio che andava risolto. Mi pare di aver visto che la moneta è stata stimata anche in maniera corretta, 200 Euro. Approvo pienamente questa cifra, forse anche 250/300 andrebbe bene. La conservazione è q.BB ma consolati perchè il Ducato del 1684, a differenza di quello del 1689, ha circolato tanto ed a memoria d'uomo posso dirti con molta precisione che non è mai apparso sul mercato oltre lo SPL, per cui un ottimo BB è già tanto. Anni fa (forse nel 1994) ne vidi uno in conservazione eccezionale (più di SPL e con fondi lucenti), venduto ad una cifra enorme per l'epoca (7 milioni di Lit). Il Ducato del 1689 invece si trova in bella conservazione e con i fondi lucenti. Per quanto concerne la variante HISPNIAR considera che non si tratta di una variante molto rara, ne tanto meno le sigle ubicate diversamente possono variarne la rarità, secondo la mia esperienza personale posso dirti che su 10 esemplari di Ducato del 1684, quattro hanno l'errore HISPNIAR e sei hanno la parola corretta HISPANIAR. A presto. Francesco.

Ok,la prima cosa che devo fare e ringraziarti di tutto,io di questi pezzi ne avevo visto solo uno e tanti anni fa.

Gli amici Fedafa e Layer li ringrazio continuamente :lol: perchè sono sempre a fargli domande :) :) .

Che dire di piu' (e quello su ebay?)

Achille.

[fra crasellame]

Non si puo' dire che io sia un esperto di questa monetazione, quindi le mie sono solo valutazioni che lasciano il tempo che trovano ma... quando vedo monete identiche in tutti i particolari (quelli che si riescono a vedere dalle immagini a disposizione), compresi graffi, imperfezioni del bordo e consunzione... vedendo poi che la provenienza e' la Cina e che il venditore in passato ha avuto falsi (vedi http://coins.mos.net.au/forgery.htm ) l'idea che mi faccio non e' certo buona.

Ricordo ad esempio l'impressione che mi fece vedere i falsi del tallero di Augusta:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=29979

Concordo con AVG, e sottolinerei la gravità e l'insidiosità dei falsi cinesi, già ribadita più volte da CGB sul suo bollettino.

O qui le associazioni di categoria (italiana, francese, e via dicendo) si danno una svegliata oppure rischiamo di trovarci monete dubbie (o peggio) sigillate...

[fedafa]

Io sarei quasi tentato di prendere quello su ebay dalla Cina per poter fare poi un riscontro oggettivo con quello di iachille...

Sinceramente (Iachille non volermene) io rimango col dubbio, a vedere il tuo ducato sono pronto a scommettere per la sua autenticità, ma poi più vedo quello cinese e più mi preoccupo.

Che dire, continuiamo a sondare il mercato alla ricerca di esemplari simili e vediamo di venirne a capo.

[fedafa]

Approfitto di questa discussione per inserire l'immagine di un ducato apparentemente inedito apparso in asta NAC nel 2003.

[iachille]

Io sarei quasi tentato di prendere quello su ebay dalla Cina per poter fare poi un riscontro oggettivo con quello di iachille...

Sinceramente (Iachille non volermene) io rimango col dubbio, a vedere il tuo ducato sono pronto a scommettere per la sua autenticità, ma poi più vedo quello cinese e più mi preoccupo.

Che dire, continuiamo a sondare il mercato alla ricerca di esemplari simili e vediamo di venirne a capo.

Ci preoccupiamo tutti,non tanto per questo pezzo ma per il livello di fedelta' raggiunto dai falsari cinesi.

Non riesco a vedere se quello su ebay ha anche lui la F e la T di SVFFICIT ribattute.

[iachille]

Salve,stasera l'ho fatta vedere al perito Antonio Fioramonti e mi ha detto che è una patacca che circola in U.S.A.

Quindi chiedo a incuso di cancellarla dal catalogo o spostarla nei falsi.

Buonanotte.

[incuso]

Spostata nei falsi, speriamo sia utile a qualcuno per non incorrere nello stesso errore anche se immagino che per te sia una ben magra soddisfazione :angry:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-C2/16

[gennydbmoney]

ciao iachille,visto che i due periti a cui hai sottoposto la moneta ti hanno dato pareri opposti,a parte il parere di francesco77 che non mi sembra l'ultimo arrivato,io fossi in te la farei vedere da un terzo perito,ma'uno esperto di monetazione napoletana

[fedafa]

Mi dispiace per Iachille per la ormai soluzione negativa del problema, ma se può consolare la scoperta di questo falso aiuterà molti di noi a non cascarci e a tenere gli occhi bene aperti.

[francesco77]

Se io avessi avuto qualche minimo dubbio non avrei detto che ci avrei messo il braccio sul fuoco. La moneta è autentica non al 100% ma al 1500%. Il fatto che abbia una sola lettera con tracce di ribattitura è proprio una caratteristica delle monete napoletane di Carlo II, l'avevo notato subito, per questo prima di parlare mi sono fatto inviare immagini ad altissima risoluzione. Ho visto non centinaia ma migliaia di monete dello stesso periodo con una sola lettera con tracce di ribattitura. Non solo Ducati ma anche mezzi Ducati, Tarì e Carlini hanno la stessa caratteristica e proprio quando ho visto questo particolare mi sono convinto che fosse autentica. La zecca di Napoli fu una delle prime officine monetarie al mondo ad essere munita di bilancieri e proprio il fatto che siano i primi macchinari moderni per l'epoca non si esclude che durante la coniazione si verifichino numerosi problemi tecnici che fanno si che sulle monete ci siano delle imperfezioni impercettibili. Il fatto poi che sia una moneta che ultimamente circoli in mezzo Mondo non vuol dire che fosse falsa. Non dimenticate che la zecca di Napoli era tra le più importanti del Mondo all'epoca e non si escludono ritrovamenti di monete napoletane, soprattutto di recente, in qualche sperduto angolo del pianeta. Infatti, all'epoca l'insaziabile e sprecona Spagna pretendeva mensilmente dei contributi dal Regno di Napoli e puntualmente partivano dalla città partenopea navi cariche di monete nuove di zecca. Ipotizziamo che 300 anni fa qualche corsaro abbia nascosto in Africa qualche tesoro di monete europee e che oggi il nuovo proprietario si diverta a venderle su Ebay, cosa vi fa pensare che siano false? Bisogna essere oggettivi, se una moneta è autentica nelle mie mani lo è anche nelle mani di un polinesiano. Comunque consiglio a Iachille di recarsi dalla numismatica De Falco di Napoli a farla vedere, si tratta di un negozio di numismatica tra i più importanti della storia. Il signor Giuseppe De Falco (numismatico purosangue, classe 1920) è numismatico dal 1940 e penso che il suo giudizio su una moneta napoletana sia legge.

SONO DISPOSTO A SCOMMETTERE, SE LA MONETA E'FALSA PAGO IL CAFFE' A TUTTI GLI AMICI LAMONETIANI AL PROSSIMO CONVEGNO, ANCHE SE SIAMO 200 PERSONE.

p.s. Ora che ricordo..... alcune settimane fa un nostro amico lamonetiano ha postato su un forum un Tarì napoletano dello stesso periodo con la data avente una cifra ribattuta e domandava se fosse una variante rara.... ricordate? Allora anche quello è falso? Non penso proprio.

[iachille]

Ciao francesco77,i tuoi interventi li rispetto al massimo ,ieri dovevo far chiudere un due lire 1911 prova da Antonio Fioramonti padre di Andrea http://www.numismaticapicena.com/home/comp...98e58480fb3.jpg

e gli ho fatto vedere anche questo ducato .

Secondo lui non è buona perchè vede la microporosita' del metallo classica dei falsi da fusione.

Comunque seguiro' il tuo consiglio la faro' vedere a De Falco .

Achille.

[fedafa]

Provo ad inserire un'immagine comparativa dei tre ducati finora conosciuti ed "incriminati" segnando alcuni particolari troppo simili per essere figli dello stesso conio (fosse così sai che fortuna!). Aggiungo che escludendo quello di Iachille, gli altri due provengono dalla Cina come vendita. Purtroppo la risoluzione è bassa, ma sono convinto che se fosse più alta si vedrebbero altri particolari a sostegno dell'ipotesi del falso.

Poi per rispondere a Francesco77, nessuno lo considera falso per la ribattitura, ci mancherebbe, ma solo perchè uno clone dell'altro.

Per il caffè penso che noi tutti lo dobbiamo pagare a Iachille perchè grazie a lui si sta smascherando l'ennesimo falso cinese molto insidioso.