Nuovi Stati! Nuovi Euro

[luke_idk]

Inoltre concedetemi quella che potrebbe essere considerata una "bestemmia" ingenua: la Grecia essendo parte dell'UE è molto più di un paese estero, almeno per me: se si trova nella merda io sento il dovere, oltre la necessità tecnica, di aiutare la sua popolazione.

Condivido, anche se il dovere lo sento pure per gli altri paesi extra-UE, che sono messi anche peggio. Se, poi, ne faciamo un discorso "nazionalistico", nel senso buono del termine (quello che, una volta, avremmo definito amor di patria) da non confondersi con lo sciovinismo, se ho capito bene, consideri l'UE la tua nuova patria.

In buona parte, sono d'accordo anche se la mia è un po' più ampia, perchè va dalle Azzorre agli Urali (o forse al Pacifico) dalle Svalbard a Nicosia, al Caucaso.

[plata69]

Sì e magari anche la Germania. Così poi ci potremmo scambiare conchigline e monete delle Isole Cook.

Ma porca miseria se ti crolla la casa tu pensi "niente di male tanto il rubinetto della cucina perdeva un po'"?

stavo ironizzando su una frase scritta da un quindicenne. Mi sembra più che evidente se uno vuole leggere la decina di punti esclamativi

[plata69]

Questa dove l'hai letta, scusa? UE e UEM sono due cose completamente diverse, non è che stavano parlando di UEM?

anche a me è sembrato strano, ma ho proprio letto che l'uscita dall ' unione monetaria comporterebbe l' uscita dall'unione europea.

Leggo tanta di quella roba on line che non ricordo dove l'ho letta e quindi non posso garantire la fonte

Sicuramente se la Grecia uscisse dall' euro, una tale postilla verrebbe automaticamente depennata, non avrebbe nessun senso una Grecia al di fuori dell'unione europea, per qualsiasi ragione.

Modificato 23 Gennaio, 2010 da plata69

[plata69]

Non è detto, potrebbe anche tenere l'euro in adozione unilaterale.

si certo, ma senza avere la sovranità monetaria. Poi sarebbe una scelta sciagurata, legare la propria moneta all'euro gli negherebbe l'unico vantaggio che avrebbe uscendo dall'euro, svalutare.

[plata69]

mi chiedo, se un giorno i greci una mattina si alzano e dicono, si e vero siamo degli "straccioni" , non abbiamo voglia di lavorare, va bene ci avete convinti, quindi da domani mattina da " morti di fame" quali siamo, smetteremo di importare tanti oggettini dalla Germania. Forse e ripeto forse capiremmo che quello che hanno scritto luke e art , non sono degli slogan buonistici, ma discorsi pragmatici. Se vogliamo un Europa unita, deve esistere una sola moneta comune.

Se vogliamo una moneta unica, i più "forti" devono aiutare gli sfortunati.

[GAETANO94]

Non è detto, potrebbe anche tenere l'euro in adozione unilaterale.

Intendi dire come vorrebbe fare l'Islanda ?

[luke_idk]

anche a me è sembrato strano, ma ho proprio letto che l'uscita dall ' unione monetaria comporterebbe l' uscita dall'unione europea.

Leggo tanta di quella roba on line che non ricordo dove l'ho letta e quindi non posso garantire la fonte

Sicuramente se la Grecia uscisse dall' euro, una tale postilla verrebbe automaticamente depennata, non avrebbe nessun senso una Grecia al di fuori dell'unione europea, per qualsiasi ragione.

Penso proprio che sia una bufala, non vedo le basi legali, per estromettere dall'UE, chi dovesse rinunicare all'Euro, un po' come espellere chi l'ha rifiutato

[luke_idk]

si certo, ma senza avere la sovranità monetaria. Poi sarebbe una scelta sciagurata, legare la propria moneta all'euro gli negherebbe l'unico vantaggio che avrebbe uscendo dall'euro, svalutare.

E' vero, ma ancorarsi all'Euro porterebbe, comunque, qualche vantaggio, evitando di adottare una moneta, che diventerebbe carta d'appunti, in pochi anni.

[luke_idk]

mi chiedo, se un giorno i greci una mattina si alzano e dicono, si e vero siamo degli "straccioni" , non abbiamo voglia di lavorare, va bene ci avete convinti, quindi da domani mattina da " morti di fame" quali siamo, smetteremo di importare tanti oggettini dalla Germania. Forse e ripeto forse capiremmo che quello che hanno scritto luke e art , non sono degli slogan buonistici, ma discorsi pragmatici. Se vogliamo un Europa unita, deve esistere una sola moneta comune.

Se vogliamo una moneta unica, i più "forti" devono aiutare gli sfortunati.

Il mio non era, a dire il vero, un discorso così pragmatico :D. facendo un po' di conti, credo che la Germania ci guadagnerebbe un bel po'. Diminuirebbero alcune esportazioni, è vero, ma non certo in alcuni comparti chiave, dove detiene un semi-monopolio europeo

[luke_idk]

Intendi dire come vorrebbe fare l'Islanda ?

Diciamo come fanno Montenegro, Andorra, Kosovo, ma la cosa è un po' discutibile; la Grecia fa ancora parte dell'UE ed utilizzare moneta altrui, potrebbe essere non troppo corretto. Ricollegandomi, a quanto detto in altro messaggio, abbandonare l'Euro potrebbe avere forti svantaggi, ma evitare la dollarizzazione (in questo caso eurizzazione) recuperando un po' di diritti di signoraggio della moneta (per altri motivi già discussi, altrove, la cosa non compenserebbe gli svantaggi, comunque).

[plata69]

Il mio non era, a dire il vero, un discorso così pragmatico :D. facendo un po' di conti, credo che la Germania ci guadagnerebbe un bel po'. Diminuirebbero alcune esportazioni, è vero, ma non certo in alcuni comparti chiave, dove detiene un semi-monopolio europeo

no , lo so ,ma finiva per esserlo. Poi per quanto riguarda chi ci guadagnerebbe per me non è così semplice sommando, sottraendo le bilance commerciali ecc......la Germania è indiscutibilmente uno stato forte dal punto di vista economico, il più forte in Europa, ma se decidesse d' intraprendere la sfida globale da sola, senza gli altri stati a lei confinanti, vicini, si sgretolerebbe nel giro di pochi mesi. Quello che voglio dire è che la Germania la medicina amara la deve prendere volente o nolente e che i problemi greci sono anche i nostri.

[luke_idk]

no , lo so ,ma finiva per esserlo. Poi per quanto riguarda chi ci guadagnerebbe per me non è così semplice sommando, sottraendo le bilance commerciali ecc......la Germania è indiscutibilmente uno stato forte dal punto di vista economico, il più forte in Europa, ma se decidesse d' intraprendere la sfida globale da sola, senza gli altri stati a lei confinanti, vicini, si sgretolerebbe nel giro di pochi mesi. Quello che voglio dire è che la Germania la medicina amara la deve prendere volente o nolente e che i problemi greci sono anche i nostri.

Da sola è un conto, e sono d'accordo, senza svenarsi per gli altri, però, è un altro paio di maniche...

[ART]

Condivido, anche se il dovere lo sento pure per gli altri paesi extra-UE, che sono messi anche peggio. Se, poi, ne faciamo un discorso "nazionalistico", nel senso buono del termine (quello che, una volta, avremmo definito amor di patria) da non confondersi con lo sciovinismo, se ho capito bene, consideri l'UE la tua nuova patria.

Si, e la base di partenza per fondare una patria anche unita politicamente, perchè le buone intenzioni e i sentimenti da soli non bastano. Il mio non è un discorso puramente idealistico, intendiamoci: anche se nella realtà non lo sono i membri dell'UE per me dovrebbero essere trattati a tutti gli effetti come stati di una federazione.

In buona parte, sono d'accordo anche se la mia è un po' più ampia, perchè va dalle Azzorre agli Urali (o forse al Pacifico) dalle Svalbard a Nicosia, al Caucaso.

Magari un giorno arriveranno a coincidere... :D

Modificato 24 Gennaio, 2010 da ART

[ART]

si certo, ma senza avere la sovranità monetaria. Poi sarebbe una scelta sciagurata, legare la propria moneta all'euro gli negherebbe l'unico vantaggio che avrebbe uscendo dall'euro, svalutare.

Guarda, le cosiddette svalutazioni competitive sono un rimedio che a lungo termine diventa assai facilmente peggiore del male: comporta "drogare" l'economia basando la capacità di esportazione sulla quotazione della valuta e non sulla qualità, e non secondariamente una moneta svalutata in continuazione finisce prima o poi per avere la credibilità e il potere d'acquisto della carta igienica. Può anche far respirare a breve termine ma poi si paga.

Modificato 24 Gennaio, 2010 da ART

[ART]

anche a me è sembrato strano, ma ho proprio letto che l'uscita dall ' unione monetaria comporterebbe l' uscita dall'unione europea.

E' assolutamente una balla, non esiste nessuna regola del genere.

[ART]

Se vogliamo un Europa unita, deve esistere una sola moneta comune.

Se vogliamo una moneta unica, i più "forti" devono aiutare gli sfortunati.

Esatto, e la cosa va anche al di là della questione economica. Il motto l'unione fa la forza è molto meno banale/romantico/buonista di quanto potrebbe apparire, almeno nel caso europeo: basta semplicemente guardare con quali paesi dalle popolazioni che in certi casi superano il miliardo di abitanti ci dovremmo confrontare se agissimo ogniuno per conto nostro, con addirittura la pretesa di essere veramente indipendenti.

[ART]

Da sola è un conto, e sono d'accordo, senza svenarsi per gli altri, però, è un altro paio di maniche...

Tranquillo, nessuno si deve addirittura svenare: d'accordo che la Germania è lo stato più importante dell'UE ma mica esiste solo la Germania.

Teniamo presente che in ogni caso il discorso non è limitato a questione di semplice tornaconto economico: una Grecia abbandonata a sè stessa (leggi nelle mani di Cina, Russia, FMI o chissà chi altri) non fa comodo proprio a nessuno.

Modificato 24 Gennaio, 2010 da ART

[ART]

i problemi greci sono anche i nostri.

Onore a te.

Hai appena enunciato con un esempio la base fondamentale dell'essere europei nell'anima :good: :lol:

[luke_idk]

Tranquillo, nessuno si deve addirittura svenare: d'accordo che la Germania è lo stato più importante dell'UE ma mica esiste solo la Germania.

Teniamo presente che in ogni caso il discorso non è limitato a questione di semplice tornaconto economico: una Grecia abbandonata a sè stessa (leggi nelle mani di Cina, Russia, FMI o chissà chi altri) non fa comodo proprio a nessuno.

Mi riferivo a quanto già accaduto in passato, ai tempi del "bilancio creatvivo" :D

[cig]

Onore a te.

Hai appena enunciato con un esempio la base fondamentale dell'essere europei nell'anima :good: :lol:

Ammiro il tuo senso d'appartenenza, soprattutto espresso in una nazione come la nostra che credo sia la meno sensibile in assoluto al concetto di patriottismo.

[chellow]

Io essendo Italo-inglese da piccolo venivo considerato straniero sia in Italia (gli amci mi chiamavano l'Inglesino) che in UK (cognome italiano)... finalmente ho trovato una mia nazionalità unica, europea! Me la tengo stretta e ben venga una integrazione politica maggiore tra gli stati dell'UE! Apparte questo mi sembra ovvio che di fronte a realtà emergenti come la Cina e l'India o a Paesi importanti come gli USA, il singolo stato europeo può fare poco, quindi mi associo nel dire che i problemi della Grecia sono i nostri e che l'unione fa la forza! Spero di vedere un giorno una confederazione sul modello svizzero dalla Groenlandia all'Armenia!

Tornando sul tema della discussione, i firmatari del trattato di Maastricht (esclusi UK e DK) non devono per legge adottare l'Euro? Perciò l'uscita della Grecia dall'Euro coinciderebbe anche con l'uscita dall'UE.... e questo non avverrà mai!

[ART]

Io essendo Italo-inglese da piccolo venivo considerato straniero sia in Italia (gli amci mi chiamavano l'Inglesino) che in UK (cognome italiano)... finalmente ho trovato una mia nazionalità unica, europea! Me la tengo stretta e ben venga una integrazione politica maggiore tra gli stati dell'UE! Apparte questo mi sembra ovvio che di fronte a realtà emergenti come la Cina e l'India o a Paesi importanti come gli USA, il singolo stato europeo può fare poco, quindi mi associo nel dire che i problemi della Grecia sono i nostri e che l'unione fa la forza! Spero di vedere un giorno una confederazione sul modello svizzero dalla Groenlandia all'Armenia!

Non solo è questione di essere poco o nulla di fronte alle presenti e future superpotenze ma anche del fatto che volenti o nolenti gli stati europei sono molto interdipendenti fra loro, in particolar modo economicamente. Non si può pretendere di mettere in piedi un sistema economico-monetario unito ed efficiente lasciando quello politico allo stato di larva: il sistema così non può funzionare, e le conseguenze le paghiamo.

Io spingo già da tempo per il modello federale per l'Europa, ma non si può partire da subito con tutti: è necessario un gruppo di pionieri, anche perchè non possiamo prendercela troppo comoda e non è neanche pensabile aspettare che in un indefinito "futuro" salti fuori un accordo fra decine di stati.

Tornando sul tema della discussione, i firmatari del trattato di Maastricht (esclusi UK e DK) non devono per legge adottare l'Euro? Perciò l'uscita della Grecia dall'Euro coinciderebbe anche con l'uscita dall'UE.... e questo non avverrà mai!

Per come la vedo io l'uscita dall'euro non comporterebbe l'uscita automatica dall'UE, perchè non si tratterebbe di una violazione di trattato ma di una misura d'emergenza che viene attuata in modo concordato. Nessuno poi vieterebbe alla Grecia di rientrare una volta messe le carte veramente in regola o comunque in generale nulla vieterebbe al Consiglio di arrivare a un accordo straordinario e particolare per il caso specifico.

[luke_idk]

Non si può pretendere di mettere in piedi un sistema economico-monetario unito ed efficiente lasciando quello politico allo stato di larva: il sistema così non può funzionare, e le conseguenze le paghiamo.

Si è ridotto il tutto ad un misero accordo fra governi ed istituzioni finanziarie. Io sarei favorevole ad un vero parlamento con potere di legiferare a maggioranza doppia: maggioranza dei paesi e maggioranza della popolazione: in pratica Germania, Francia, UK, Italia da sole non possono decidere, ma neppure tutti gli altri con il voto contro di tutti e 4 i paesi principali.

[chellow]

Per come la vedo io l'uscita dall'euro non comporterebbe l'uscita automatica dall'UE, perchè non si tratterebbe di una violazione di trattato ma di una misura d'emergenza che viene attuata in modo concordato. Nessuno poi vieterebbe alla Grecia di rientrare una volta messe le carte veramente in regola o comunque in generale nulla vieterebbe al Consiglio di arrivare a un accordo straordinario e particolare per il caso specifico.

Sono d'accordo con te però più che uscita dall'UEM a questo punto penserei a qualche sanzione (non economica) come ad es. non godere del diritto di voto alla BCE per qualche tempo. Il costo di adottare nuovamente una moneta nazionale e poi riconvertirsi all'Euro sarebbe controproducente.

Sull'unione politica sono pienamente d'accordo, già da qualche tempo si vocifera di un'Europa a due velocità con gli Stati favorevoli ad una maggiore integrazione nel cuore dell'UE e quelli meno convinti alle periferie... si potrebbe anche avere un giorno un UE composta non solo da Stati membri distinti ma da diverse entità politiche più o meno integrate.

[ART]

Si è ridotto il tutto ad un misero accordo fra governi ed istituzioni finanziarie.

Il problema è che è sempre stato un accordo fra governi, escludendo la struttura federale della BCE. E' inevitabile che fosse così dato il metodo con cui si è deciso di avviare il processo d'integrazione, ma molti si sono scordati (o fingono di non sapere) che il tutto è stato concepito fin dall'inizio come marcia verso una futura struttura federale, volontà popolare permettendo.