AG moneta greca? trovata zona Gela

[azzogsal]

Approfitto della competenza del Magnus Rafet-Rasnal per l'improbo quesito si può identificare? Grazie in ogni caso

[piergi00]

La vedo dura per i nostri super esperti

ciao

[caiuspliniussecundus]

che cosa vuol dire "trovata in zona di Gela?"
Le monete anche solo trovate nel terreno vanno subito consegnate alla sovrintendenza dei beni culturali. Il rispetto delle leggi è d'obbligo se vogliamo continuare a collezionare monete...

[Mirko]

Una domanda impertinente:
le monete romane in vendita nei mercatini da dove pensi che vengano?

[azzogsal]

La moneta è stata comprata ad un mercatino, il venditore sostiene che proviene dai dintorni di Gela e probabilmente è di epoca greca. Altro n'inso!

[LUCIO]

[quote name='caiuspliniussecundus' date='12 maggio 2005, 09:08']che cosa vuol dire "trovata in zona di Gela?"
. . .
Il rispetto delle leggi è d'obbligo se vogliamo continuare a collezionare monete...
[right][post="32762"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Infatti.

Che poi esista e debba continuare ad esistere un mercato legittimo di cose (e monete) antiche è un altro discorso.

I nuovi ritrovamenti, anche fortuiti, effettuati sul territorio nazionale SONO SOGGETTI ALLE LEGGI DI TUTELA, non si scappa.

Siamo noi i primi -se vogliamo che continui ad esistere un collezionismo legale- che dobbiamo essere intransigenti su queste cose e non dobbiamo tollerare la confusione (e strizzate d'occhio) fra oggetti provenienti dal mercato legittimo ed oggetti provenienti da ritrovamenti clandestini.

[danielealberti]

Perfettamete vero! però come faccio a sapere se la moneta di Adriano ( Una a caso) comprata su ebay dal venditore ciccio ( Inventato) che ha il 100% di positivi ha provenienza lecita o no?

Lele

[LUCIO]

[quote name='danielealberti' date='12 maggio 2005, 18:21']Perfettamete vero! però come faccio a sapere se la moneta di Adriano ( Una a caso) comprata su ebay dal venditore ciccio ( Inventato) che ha il 100% di positivi ha provenienza lecita o no?
[right][post="32833"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ma certo, hai ragione, se le forze dell'ordine non controllano o controllano poco, non è che noi dobbiamo diventare matti a fare quelli più realisti del re.

Invece mi piacerebbe che tutti noi ci indignassimo quando la provenienza illecita è sbandierata allo scopo di attribuire quasi un "plusvalore", una prova di autenticità.

Monete normalmente sul mercato si comprano e si vendono; OK.

Se il venditore dichiara la provenienza illecita, io non la compro. Punto. Modificato 12 Maggio, 2005 da LUCIO

[caiuspliniussecundus]

non sta a noi, che siamo acquirenti, indagare sulla provenienza di una moneta. si dà per scontato che, se è sul mercato, sia stata ritrovata prima del 1939 e che quindi la sua commerciabilità sia assolutamente lecita. attraverso le ricevute di competenza, che dobbiamo sempre esigere, noi chiariamo davanti alle autorità la nostra posizione di acquirenti in buona fede. attenzione però all'incauto acquisto: il compratore non è tutelato se acquista in condizioni chiaramente illecite : esempio assurdo: fuori da Pompei al lato della strada mi vengono proposte delle monete di scavo. in tal caso se le compro sono ricettatore.
il caso di e-bay poi è particolare perché le monete potrebbero venire da altri paesi con leggi diverse da quelle vigenti in italia.
comunque una cosa è certa: se vogliamo continuare a collezionare tranquillamente, se volgiamo tenere il più possibile lontani dal mondo della numismatica scandali, cronisti, telecamere, collezionisti paragonati a delinquenti ricettatori, commercianti paragonati a tombaroli ecc, ecc (come c'è la tendenza a fare) bisogna rispettre le leggi e vigilare che esse siano rispettate.
quindi di fronte ad una bella moneta di sospetta provenienza, soprattutto se rara e molto costosa e porposta ad un prezzo fuori mercato, bisogna dire assolutamente di no.

[azzogsal]

Si ma in questo caso si tratta di un coccio di rame di valore pressocchè nullo che non ha e non avra nessun interesse per lo stato o qualsiasi collezzione museale.
Non è la Venere di Morgantina

[Giovenaledavetralla]

Ragazzi state facendo un pò di confusione perchè se si compra una moneta al mercatino e questa risulta di scavo andiamo incontro a ricettazione, perchè essendo la moneta di scavo quindi proprietà dello stato italiano è furto allo stato e quindi ricettazione, anche nel caso di provare la nostra buona fede si può incorrere in incauto acquisto.
Quindi bisognerebbe ad ogni acquisto esigere un attestato, oltre che di genuinità della moneta, anche l'attestato di lecita provenienza, cosa molto difficile da attuare.
Quindi bisogna stare molto attenti con gli acquisti perchè in caso di un controllo da parte delle forze dell'ordine dobbiamo essere noi a dover dimostrare che la moneta è di lecita provenienza.

[danielealberti]

Cioè, teoricamente le forze dell'ordine potrebbero tranqullamente sequestrarmi tutte le monete romane e accusarmi di ricettazione visto che non ho nessun documento che comprovi che le monete acquistate su ebay e nelle varie fiere siano provenienti da scavi ante 1939.
Io sono in buona fede, ma la legge è uguale per tutti e non ammette l'ignoranza, percui sono un ricettatore!!

lele

[LUCIO]

Amici, io non volevo sollevare una discussione senza possibilità di arrivo, sui principii teorici del commercio degli oggetti di antichità.

Dicevo - e dico ancora fermamente - che se è il venditore a vantare una provenienza illecita, QUEL VENDITORE VA EMARGINATO ED IGNORATO, come minimo.

Che qualche nuovo "pezzo di rame" proveniente da una fonte illegittima finisca nel mercato legale, non mi preoccupa (sarà semmai problema delle forze dell'ordine decidere se preoccuparsene o meno), MA CHE LE VENDITE SUL MERCATO LEGALE VENGANO INFIORETTATE DI DICHIARAZIONI SULLA PROVENIENZA ABUSIVA (QUASI FOSSE UN PREGIO) E' UN PERICOLO MORTALE PER LA ETICITA' E PER LA SOPRAVVIVENZA DI UN MERCATO LEGALE.

[azzogsal]

Ma cosa dovrei fare? Andare a riportarla a qualche sovraintendenza e dirgli che me l'ha data tizio ( di cui non conosco in nome) che fà il mecatino a...... ;Mi risponderebbero la butti nel cesso... non sappiamo che farcene. Ma sapete quanto materiale giace nei magazzini dei musei che nessuno mai vedrà? E che magari trova la strada del commercio? magari illegale? Se deteniamo delle monete da qualche parte devono essere state ritrovate altrimenti siamo tutti dico tutti ricettatori sfido chiunque a poter dimostrare la lecita provenienza di quello che ha.
Non tarpiamo le ali alla nostra passione!
salutoni ne!

[Satrius]

[quote]Le monete anche solo trovate nel terreno vanno subito consegnate alla sovrintendenza dei beni culturali. Il rispetto delle leggi è d'obbligo se vogliamo continuare a collezionare monete...[/quote]
anche io sono di questa opinione ma se devo consegnare la mia moneta a loro, e se la tengono per anni e semmai vieni anche denunciato... non mi va!
ps. fortunatamente non ho mai trovato monete

[quote]Cioè, teoricamente le forze dell'ordine potrebbero tranqullamente sequestrarmi tutte le monete romane e accusarmi di ricettazione visto che non ho nessun documento che comprovi che le monete acquistate su ebay e nelle varie fiere siano provenienti da scavi ante 1939[/quote]
peccato che fino al 1939 nessuno (tranne qualche re) collezionava monete antiche

[LUCIO]

La mia idea mi pare molto chiara, noi intanto rifiutiamoci di acquistare monete per le quali il venditore dichiara una provenienza illecita

Di ciò che è già in nostro possesso non preoccupiamoci e il mestiere delle forze dell'ordine e dei funzionari delle Soprintendenze lasciamolo a loro.

Ma intanto cominaciamo a far sentire in giro che le monete dichiaratamente di provenienza illegale non le vogliamo.

Vi rendete conto? Qui la faccenda si sta facendo così vergognosamente spudorata che mentre un ladro che vuol piazzare un orologio una bici rubata deve darli via a pochissimo prezzo, molto meno del valore normale, perché è difficile trovare qualcuno che li voglia, se un ricettatore di monete antiche vanta la provenienza illecita il valore praticamente sale. Roba da matti.

Comunque sia chiaro che sto parlando in astratto e pensando al futuro, non intendo minimamente permettermi di giudicare nessuno personalmente , anzi chiedo scusa se insisto eccessivamente partendo da un caso concreto invece di affrontare l'argomento più sotto un profilo teorico e senza riferimenti personali nel Forum apposito.

[LUCIO]

Comunque la data del 1939 è una "leggenda metropolitana" con pochissimo fondamento. La faccenda è ben più articolata.

Suggerirei di approfondire sul Forum dedicato agli aspetti normativi.

Inoltre la presunzione è normalmente di provenienza LECITA (anche se qualche ufficio pubblico ha da tempo messo in giro tendenze interpretative contrarie).

Non preoccupiamoci di ciò che da anni facciamo alla luce del sole e senza violare nessuna norma esplicita.

Però riconquistiamoci un po' di dignità e di senso etico, nei confronti di chi si fa bello di violarle le leggi [color="red"](nel senso che te lo viene persino a raccontare per far salire un po' il prezzo)[/color]. E' anche nel nostro interesse. Modificato 13 Maggio, 2005 da LUCIO

[Satrius]

purtroppo tutti (anche alcuni commercianti) vendono monete di provenienza non del tutto lecita ma non c'è da meravigliarsi se pensate che il 75% delle nostre collezioni viene dall'europa dell'est passando per la svizzera o germania.
il male andrebbe curato alla radice.

[azzogsal]

Non credevo che aver scritto che potendo la moneta essere stata ritrovata nei dintorni di Gela, sollevasse una problematica con una discussione tanto accesa.
Io chiedevo solamente se è possibile si tratti di una moneta greca o se è solo un coccio di rame a cui qualcuno ha dato una martellata.

[caiuspliniussecundus]

azzogsal, hai ragione!
la tua moneta non crea problemi, tra l'altro è difficile da identificare perché la foto è troppo buia. Però certe cose è meglio sviscerarle e parlarne, in modo che tra noi si abbia una linea comune.
nessuno credo ti volgia criticare perché hai rpeso la moenta al mercatino (come tutti).
ciao

[LUCIO]

[quote name='caiuspliniussecundus' date='13 maggio 2005, 14:22']azzogsal, hai ragione! 
la tua moneta non crea problemi, tra l'altro è difficile da identificare perché la foto è troppo buia. Però certe cose è meglio sviscerarle e parlarne, in modo che tra noi si abbia una linea comune.
nessuno credo ti volgia criticare perché hai rpeso la moenta al mercatino (come tutti).
ciao
[right][post="32977"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Naturalmente è così, anzi mi sento in obbligo di scusarmi di nuovo se ho ecceduto.

[Satrius]

scusaci, credo sia meglio tornare alla discussione.
riusciresti a postare una foto più chiara?

[danielealberti]

x Lucio

non hai esagerato, sono problemi reali ed il solo fatto che noi stiamo quì a parlarne secondo me è positivo, grazie al forum ho imparato molte cose in fatto di legislazione che mi permetterano in futuro di stare attento e non comprare oggetti sospetti. Poi se le discussioni si animano un po' non c'è nulla di male sempre che si addottino le regole della buona educazione e del rispetto, e quì mi sembra che ci siano solo persone corrette che non nuociono a nessuno!

lele

[tacrolimus2000]

Sarebbe preferibile aprire una nuova discussione sull'argomento del commercio e della lecita provenienza dei reperti numismatici, vista la sua rilevanza.
Anche se la moneta in questione ha fatto da spunto per i vostri commenti, direi ora che sarebbe il caso di tornare all'argomento della domanda (anche se dubito si riuscirà ad identificare la moneta con certezza senza una foto piu' chiara).

Questo sia come forma di rispetto del nostro amico Azzogsal che ha chiesto aiuto per una identificazione e di chi legge il titolo della discussione, sia per permettere una più ampia partecipazione anche di altri membri del foro, magari attirati da un titolo adeguato.

Vi prego quindi di rispondere a questa discussione [u]solo se avete informazioni utili per identificare la moneta in oggetto[/u].

Luigi

[LUCIO]

Per il momento direi che c'è ben poco su cui fare osservazioni.

Il tondello è abbastanza compatibile con una moneta greca della Sicilia e comunque ha tutta l'aria di appartenere ad una moneta antica e non medievale nè moderna.

Nella prima foto si riconoscono alcuni puntini piuttosto pronunciati (voi quanti ne vedete?), che possono essere riconducibili SE COME PARE HANNO UN ANDAMENTO ARCUATO ad una vistosa perlinatura (che compare in alcune monete di bronzo per esempio di Panormus), meglio che non ad una indicazione numerale (che comunque è attestata su monete di altre città della Sicilia greca) con l'avvertenza che le indicazioni numerali che io ricordo su queste monete hanno sempre un andamento rettilineo (anche su due linee) e mai arcuato.

Al momento non noto nulla che mi riconduca a Gela.

Però non dispererei.