Help - 1 Lira 1866 - PIO IX

[wuby2007]

Eccomi di nuovo!

Per completare le 1 lira di PIO IX anno 1866 mi manca la versione con Busto Piccolo, ma le differenze rispetto al Busto Medio sono veramente minime ed è difficile distinguerle.....soprattutto su Ebay.

Oltre alla dimensione della Papalina (0,5mm tra piccolo e medio) c'è qualche altro particolare che possa distinguere più facilmente le 2 versioni? se non sbaglio ho letto qualche cosa in merito al fregio/rosetta.

Grazie.

[uragano]

Il fregio o rosetta sotto il busto sono perfettamente identici, l'unica differenza è la grandezza del busto. Misurare la papalina è il metodo più veloce per capire quali dei due busti sia. In effetti dalle sole foto diventa più complicato

Ciao Uragano

[apulian]

In allegato, un'immagine postata a suo tempo da Rcamil

a me, comunque, risulta che nella tipologia "busto medio" la papalina debba misurare 7 millimetri ;)

Modificato 4 Giugno, 2008 da apulian

[Paleologo]

Certo che messe a confronto così la differenza salta all'occhio! Viste singolarmente è tutta un'altra storia, non ci si può basare neppure sulla posizione delle lettere in legenda rispetto al busto ...

[wuby2007]

Certo che messe a confronto così la differenza salta all'occhio!

Salta all'occhio? :blink:

Tra medio e piccolo rispetto al grande sì (in più la legenda è differente), ma tra piccolo e medio l'unica soluzione rimane il calibro! <_<

[Paleologo]

tra piccolo e medio l'unica soluzione rimane il calibro!  <_<

352366[/snapback]

Eppure io in questa foto la differenza la noto! Ti ripeto, prese singolarmente senza calibro non ci sarebbe modo, ma viste così ... ;)

[wuby2007]

Eppure io in questa foto la differenza la noto! Ti ripeto, prese singolarmente senza calibro non ci sarebbe modo, ma viste così ...  ;)

Ti vuoi far proprio supplicare! :angry:

Viste così vedo anche io un po' di diversità, ma mi sembrano più dovute alla diversa usura e colore della patina piuttosto che a differenze vere e proprie tipo:

- ricciolino del fregio

- pettinatura del pontefice sulla fronte e sul coppino

- maggior spazio nel campo tra il viso pontefice e legenda.

Se però confronto con la mia moneta

sembra più simile al busto piccolo piuttosto che al medio....eppure ho misurato la papalina e, pur non ricordandomi la dimensione, è busto medio.

Ho capito che mi butterò nell'acquisto di una qualunque Busto Piccolo...se poi risulterà avere Busto Medio avrò fatto un affare dato che quest'ultima è più rara! :P

[Paleologo]

Viste così vedo anche io un po' di diversità, ma mi sembrano più dovute alla diversa usura e colore della patina piuttosto che a differenze vere e proprie

352374[/snapback]

Vero, però è tutto il ritratto che è differente, nel busto piccolo mi pare più "snello", nel busto medio più "tozzo", non so se mi spiego ... :unsure:

Se però confronto con la mia moneta sembra più simile al busto piccolo piuttosto che al medio....

352374[/snapback]

Ma questa E' busto piccolo! O meglio, è quella in alto a sinistra dell'immagine di confronto ... Guarda questa immagine:

Non me ne voglia il pontefice se ho preso la punta del suo naso come riferimento: i rettangoli tracciati da lì alla sommità dello zucchetto misurano in pixel rispettivamente

apulian "busto medio": 74x37

apulian "busto piccolo": 73x27

wuby: 73x26

Anche considerando le diverse condizioni delle foto credo che non ci siano dubbi! ;)

[wuby2007]

Ma questa E' busto piccolo! O meglio, è quella in alto a sinistra dell'immagine di confronto ... Guarda questa immagine:

Non me ne voglia il pontefice se ho preso la punta del suo naso come riferimento: i rettangoli tracciati da lì alla sommità dello zucchetto misurano in pixel rispettivamente

apulian "busto medio": 74x37

apulian "busto piccolo": 73x27

wuby: 73x26

Anche considerando le diverse condizioni delle foto credo che non ci siano dubbi!  ;)

Lotterò fino all'ultimo prima di declassare una moneta R a NC! :pissed:

Vero che la misurazione in pixel dovrebbe essere giusta, ma le tre monete (soprattutto la prima) hanno inclinazione diversa e questo sfasa le misurazioni:

In aggiunta, come hai sottolineato tu, non è detto che la prima in alto a sx della foto postata da apulian sia il busto piccolo anzichè busto medio.....e poi la mia misurazione quadrava con quanto indicato sui cataloghi! :blink:

Questa sera torno a casa armato di calibro e ri-misuro la papalina....tanto per essere sicuro....la misura deve essere fatta da "punta" a "punta" in linea retta e non seguire il raggio della papalina, vero?

[Paleologo]

Comprendo la tigna e quindi si proceda con metodo scientifico! Ecco una rielaborazione con le tre monete allineate con la rosetta del fregio in basso:

Questa volta ho misurato l'area delimitata dalla testa del pontefice e i risultati sono stati non dirimenti:

88x64

87x65

86x64

In effetti con questa angolazione la terza adesso pare anche a me un busto medio ... ne deduco un insegnamento: una volta di più abbiamo appurato che trarre conclusioni da foto senza avere la moneta in mano conduce a risultati ingannevoli ...

[EDIT] Riguardando meglio le foto, tra la prima e la seconda SEMBREREBBE esserci una differenza nella zona della nuca del pontefice, il che confermerebbe il discorso della lunghezza dello zucchetto; la terza purtroppo è fotografata con luce diversa, quindi le ombre sono differenti proprio nella zona interessata e di conseguenza stiamo da capo ...

Modificato 5 Giugno, 2008 da Paleologo

[wuby2007]

... ne deduco un insegnamento: una volta di più abbiamo appurato che trarre conclusioni da foto senza avere la moneta in mano conduce a risultati ingannevoli ...

Ho misurato nuovamente la mia moneta ed ho approfondito la questione....per me c'è più di qualcosa che non quadra! :blink: I testi in mio possesso indicano:

Vico d' Incerti

Sottolinea vagamente differenza nella dimensione del busto del pontefice e non della papalina (misura o altre differenze non vengono indicate!)

Pagani

Distingue tra piccolo, medio e grande e, rispettivamente, indica, per il primo, "sotto fregio" e, per il secondo e terzo, "sotto rosetta tra ornatini".... sembrerebbe che, come indicato nel mio primo post, ci sia una qualche differenza nel fregio sotto il busto per identificare le dimensioni di quest'ultimo... ma continuo a non capire quale sia la differenza :blink:

Gigante

Specifica di misurare lo zucchetto (o papalina che sia) del pontefice....meno di 6mm per busto piccolo e quasi 7mm per busto medio .... lo zucchetto della mia moneta, tanto per a cronaca, è di 7,3mm :huh: :blink:

Comunque, a prescindere dai testi, fermo restando che le scansioni possono ingannare (come sopra ampiamente indicato e dimostrato), ho attentamente analizzato le fotografie del catalogo Gigante rilevando che la differenza si può trovare nell'inclinazione della papalina (più che nella misura....che è difficile da rilevare con calibro senza rigare la moneta):

- nel busto PICCOLO la "linea" della papalina tende a "metà strada" tra PONT e MAX

- nel busto MEDIO la "linea" tende a toccare il punto dopo PONT

inoltre, nel busto MEDIO rispetto al PICCOLO mi sembra che la papalina sia anche molto più spessa e più vicina all'orecchio di Pio IX.

Per concludere, mi sembra, come anche da tua misurazione in pixel, che le due monete (in alto) del post di Apulian (ex Rcamil) siano identiche ed entrambe per busto MEDIO....usura permettendo :D e, a loro volta, uguali alla mia che, c.v.d, è busto medio! :P

Attendo Vs. lumi e commenti.....siete senz'altro più esperti e preparati :D

Modificato 5 Giugno, 2008 da wuby2007

[rcamil]

Pagani

Distingue tra piccolo, medio e grande e, rispettivamente, indica, per il primo, "sotto fregio" e, per il secondo e terzo, "sotto rosetta tra ornatini".... sembrerebbe che, come indicato nel mio primo post, ci sia una qualche differenza nel fregio sotto il busto per identificare le dimensioni di quest'ultimo... ma continuo a non capire quale sia la differenza  :blink:

352571[/snapback]

In questo caso credo che si tratti di un refuso del Pagani, e che le note del P.565 (Lira 1866 A.XX) e del P.566 (1866-XXI busto piccolo) siano invertite. Lo stesso poi è riportato anche dal Montengero 2004 (non so in seguito), dove tra l'altro le lire A.XX passano da R4 a R5 :rolleyes:

Nelle normali lire "dei tre busti" A.XXI si ha sempre la rosetta tra ornatini

Poco tempo fa di lire 1866-XX ne era passata una in asta, non ricordo se NAC o Nomisma, in serata provo a cercarne la foto.

Ciao, RCAMIL.

[Paleologo]

Per concludere, mi sembra, come anche da tua misurazione in pixel, che le due monete (in alto) del post di Apulian (ex Rcamil) siano identiche ed entrambe per busto MEDIO....

352571[/snapback]

No, continuo a non essere d'accordo. C'è qualcosa nella FORMA del busto, più che nelle dimensioni, che le rende differenti e secondo me questa differenza si vede a occhio nudo nella foto "incriminata", anche se non riesco a identificare di cosa si tratta.

Temo che l'unico modo per dirimere la questione sia contattare qualcuno con skill adeguato e un programma di grafica professionale che possa SOVRAPPORRE le due foto in trasparenza parziale in modo da far risaltare le differenze. C'è qualche grafico sul forum? Mi sembra di sì ...

[wuby2007]

....C'è qualcosa nella FORMA del busto, più che nelle dimensioni, che le rende differenti e secondo me questa differenza si vede a occhio nudo nella foto "incriminata", anche se non riesco a identificare di cosa si tratta.....

Concordo...c'è qualcosa di differente nella forma del Busto...anche il D'Incerti lo indica!

Prova a lasciare perdere la scansione del "trittico" che ha gradi di usura e luci differenti. Prova a concentrarti sulla scansione del Gigante che ho postato io ed a misurare la distanza in pixel tra il naso del pontefice e la punta bassa della papalina.....

Più che una diversità nella dimensione del busto mi pare che nella versione busto MEDIO il pontefice abbia "il faccione".... :P

[Paleologo]

Orbene! Ho inchiodato il mio grafico di fiducia e siamo arrivati a questo risultato:

La non-notizia è che in effetti misurando lo zucchetto del pontefice si possono distinguere le due varianti, visto che L'UNICA differenza tra i due conii è che l'area della nuca del pontefice è più "massiccia" nel cosiddetto "busto medio" (ma il busto in realtà è identico, è la testa che è più larga, come a me pareva anche a occhio nudo) quindi lo zucchetto risulta più lungo. Saggezza degli antichi ...

Nella figura, la differenza è quella specie di "ombra" dietro la nuca del pontefice (evidenziata dal rettangolo): in pratica, il bordo dello zucchetto è dove finisce il profilo del "busto piccolo", il resto (l'ombra) appartiene al "busto medio". La differenza è veramente minima, e non voglio riaprire una questione sul valore delle varietà di conio nelle monete decimali ...

La notizia è che con questo metodo abbiamo accertato che la moneta di Wuby è busto medio. Congratulazioni! :P

[wuby2007]

La notizia è che con questo metodo abbiamo accertato che la moneta di Wuby è busto medio. Congratulazioni!  :P

Sono molto felice di aver avuto conferma che il mio pezzo è RRRrrarissssimo e che non ci ho smenato questi 5 eurini per possibile svalutazione della mia moneta a NC :P :D

Sta di fatto che la domanda iniziale (mi manca busto piccolo...come faccio a riconoscerlo) non ha soluzione. Mi toccherà quindi acquistare alla cieca una moneta dichiarata come "Busto Piccolo" nella speranza che non mi rifilino in MEDIO .... che poi.... se mi rifilassero una R al posto di una NC non andrebbe cmq male! :D

Grazie e complimenti al tuo grafico di fiducia!

[Paleologo]

Sta di fatto che la domanda iniziale (mi manca busto piccolo...come faccio a riconoscerlo) non ha soluzione.

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No!! Perché? Misurare lo zucchetto funziona, mi sembrava che si capisse dal discorso:

La non-notizia è che in effetti misurando lo zucchetto del pontefice si possono distinguere le due varianti, visto che L'UNICA differenza tra i due conii è che l'area della nuca del pontefice è più "massiccia" nel cosiddetto "busto medio" (ma il busto in realtà è identico, è la testa che è più larga, come a me pareva anche a occhio nudo) quindi lo zucchetto risulta più lungo. 

352895[/snapback]

Adesso non ricordo le misure precise ma sono state citate, quindi da qualche parte devono esserci. Sulla praticità di questo sistema è un altro discorso, però ripeto che secondo me se si hanno immagini abbastanza buona e prese in condizioni di luce simili le due varianti si possono distinguere anche a occhio nudo.

Grazie e complimenti al tuo grafico di fiducia!

352930[/snapback]

Riferisco! :)

[wuby2007]

Sta di fatto che la domanda iniziale (mi manca busto piccolo...come faccio a riconoscerlo) non ha soluzione.

352930[/snapback]

No!! Perché? Misurare lo zucchetto funziona, mi sembrava che si capisse dal discorso:

Intendevo da foto Ebay...con moneta in mano è facile! :P

Adesso non ricordo le misure precise ma sono state citate, quindi da qualche parte devono esserci....

Sono sopra, le ho indicate io: meno di 6mm per busto piccolo; quasi 7mm per medio...la mia moneta è però 7,3mm...e il calibro lo so usare bene !!!

[wuby2007]

Riapro questa vecchia discussione perchè, dopo aver acquistato 3 monete dichiarate "Busto Piccolo", mi trovo sempre con lo stesso busto "indefinito" in mano! :angry:

(contrasto e nitidezza spinti al max per esaltare dettagli)

Il Gigante 2007 indicava "Piccolo=meno di 6mm" e "Medio=quasi 7mm" .... tutti i miei busti sono però tra 7,1 e 7,3mm (misurarli precisamente non è facile!).

Gigante 2010 (o altro catalogo simile) conferma le stesse misure o, come ipotizzato in precedenza, c'era un errore che magari è stato corretto nelle nuove edizioni?

C'è qualche anima pia che possiede entrambi i busti e che può postare una scansione dettagliata (min 1.000 dpi), fatta in unico passaggio per entrambi i pezzi, in modo tale da avere una valida immagine per il confronto?

[rcamil]

Ti allego i miei due esemplari, unico passaggio ma 600 dpi (devo andare a lavorare :P).

Il presunto busto piccolo (a sx) ha lo zucchetto che misura 7 mm, il presunto busto medio (a dx) ha lo zucchetto da 7,5 mm.

La conservazione del secondo è vergognosa, esemplare da studio...:rolleyes:

Attendiamo altri contributi (e misurazioni !)

Ciao, RCAMIL.

[wuby2007]

Ti allego i miei due esemplari, unico passaggio ma 600 dpi (devo andare a lavorare :P).

L'immagine a 600 dpi è un po' "poverella" e di certo non aiuta così come da diversa conservazione, il colore della patina e le luci/ombre! :angry:

Ingrandendo però l'immagine, aumentando i contrasti ed andando a misurare direttamente sul video, si nota effettivamente la diversa dimensione della testa (non del busto) come già evidenziato da Paleologo in precedenza.

Ho notato invece che, forse, è più di aiuto misurare la distanza tra la punta del mento e il margine estremo del "codino":

piuttosto che la lunghezza della papalina. Quest'ultima è anche inclinata e le misure/differenze dovrebbero essere pertanto inferiori!

Ora sono in ufficio e non ho le monete sottomano, ma questa sera controllo questa misurazione. Potete fare altrettanto e confermare?

Grazie!....sono disperato....continuo ad accumulare Busti Medi che dovrebbero essere Rari e invece si trovano come il pane! <_<

Modificato 3 Novembre, 2009 da wuby2007

[Sandro]

Ciao a tutti,

mi inserisco in questa discussione di parecchio tempo fa perché oggi, confrontando una moneta busto piccolo con una busto medio, mi è sembrato di cogliere questa differenza: la zona compresa tra l'ermellino e la stola (dove ci sono i bottoni) è liscia nel busto piccolo, mentre nel busto medio ci sono delle pieghe.

Potreste essere concordi?

Sandro

[wuby2007]

Ciao,

effettivamente, guardando le foto a catalogo, ci sono delle "pieghe" nella zona da te indicata, ma solo nel busto grande; per piccolo e medio non vedo nulla!

Servirebbero delle foto migliori di monete in medio-alta conservazione.....ne hai da postare?

[rcamil]

Ciao a tutti,

mi inserisco in questa discussione di parecchio tempo fa perché oggi, confrontando una moneta busto piccolo con una busto medio, mi è sembrato di cogliere questa differenza: la zona compresa tra l'ermellino e la stola (dove ci sono i bottoni) è liscia nel busto piccolo, mentre nel busto medio ci sono delle pieghe.

Potreste essere concordi?

Per quanto in conservazione pessima, mi pare che dalle immagini che postai nel 2009 (messaggio 20), si possa confermare questa tua intuizione.

Ciao, RCAMIL.

[Sandro]

Ciao,

allego la foto di 1 lira busto medio. Le striature sono dovute alla bustina perché la moneta è sigillata. Dalla foto si dovrebbe riuscire a vedere le pieghe nella zona tra l'ermellino e la stola.

Sandro