Domanda: Perchè lo S.M.O.M. non conia l'Euro?

[Donis]

Allora chiariamo un paio di cose,

concordo sul fatto che Villa Malta e la sede dello SMOM di via Condotti a Roma godano di estraterritorialità e non di piena sovranità, altrimenti sarebbe il più piccolo stato del mondo, ma faccio presente che la sovranità dello SMOM è stata riconosciuta anche dalla magistratura italiana, qualche anno fa un dupendente del Gran Magistero fece causa allo SMOM per motivi economici e la magistratura italiana dichiarò la propria non competenza perchè  appunto riconobbe la titolarità degli ordinamenti giuridici del Gran Magistero e la sua completa autonomia in merito alla questione.

Quanto all'eventuale emissione di serie in euro, concordo che i paesi aderenti richiedano che i paesi aspiranti debbano rientrare in determinati parametri, ma credo altresì che siano dei parametri ampiamente soddisfatti dalle finanze del Gran Magistero, rapporto deficit-pil e similari...

Per quanto riguarda il fatto che il territorio dello SMOM non sia parte della zona Euro, è ovvio che uno stato con piena sovranità ma senza territorio, quale lo SMOM, non fa parte dell'eurozona, ma paradossalmente non avendo territorio non fa parte di NESSUNA zona al mondo... ora come fa uno stato senza territorio alcuno, in nessuna parte del mondo ad avere un Osservatore Permanente presso l'ONU?

E' proprio quasta la peculiarità dello SMOM, è l'UNICO stato al mondo senza territorio che ha però riconosciuta nella massima assemblea mondiale la propria sovranità.

Ragion per cui a mio modesto parere se ci fosse la volontà "politica", ed uso questo termine nel suo senso più ampio, lo SMOM potrebbe chiedere di emettere le sue serie in euro. Devono però essere soddisfatti pienamente alcuni requisiti di fondo, come dicevo prima e deve esserci la volontà da parte delle autorità Zona euro ad accettarlo.

352245[/snapback]

no non è l'unico vi sono anche L'ordine Dei Cavalieri Del Santo Sepolcro," organismo all'onu, ancora piu misterioso, di cui vi è dentro perfino lo IOR e tutto il resto......

352249[/snapback]

mi spiace contraddirti ma l'Ordine del Santo Sepolcro, non possiede sovranità, anzi è alle dipendenze dirette della Santa Sede.

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mi dispiace ricontraddirti ma la possiede eccome, emettono prefino il passaporto (riconosciuto a livello internazionale) - sono tutti diplomatici -

conosco un membro di persona

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http://www.vatican.va/roman_curia/institut...h/subindex.html

Allora l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro è alle dirette dipendenze del Vaticano, il Gran Maestro dell'Ordine viene nominato dal Papa direttamente, la sua sede è presso il Vaticano, la sua personalità giuridica è di diritto canonico,"

Art. 1- (Istituzione)

"L’Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme", di antica origine, riordinato ed arricchito di privilegi dai Sommi Pontefici, per vincoli storici, giuridici e spirituali è sotto la benigna protezione della Santa Sede.

L’Ordine è persona giuridica di diritto canonico, come dalle Lettere Apostoliche di Sua Santità Pio XII del 14 settembre 1949 e di Sua Santità Giovanni XXIII dell’8 dicembre 1962, nonché persona giuridica vaticana, come dal Rescritto di Sua Santità Giovanni Paolo II del 1 febbraio 1996."

Sinceramente non so come abbia fatto il tuo conoscente ad avere un passaporto del Santo Sepolcro, non ho mai sentito una cosa simile posso solo ipotizzare che sitratti di un passaporto vaticano, altrimenti ho i miei dubbi che qualche funzionario di polizia lo possa ritenere valido.

[superbubu]

da Wikipedia:

"L'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme è un'associazione di fedeli laici aperta anche agli ecclesiastici, stabilita in base al diritto canonico, a cui è stata affidata dal Santo padre la missione speciale di assistere la Chiesa di Terra santa e di rafforzare nei suoi membri la pratica della vita cristiana. Solo la Santa Sede è competente ad erigere associazioni pubbliche, universali ed internazionali di fedeli.

Poiché i suoi membri sono diffusi al di là delle frontiere nazionali e diocesane e possiede uno statuto approvato e promulgato dalla Santa Sede, l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme è chiaramente un'associazione pubblica internazionale di fedeli. Esso è retto dalle norme comuni del diritto canonico, dalle disposizioni ecclesiastiche particolari e da quelle del suo statuto."

Ecco, ritengo che l'Ordine equestre, abbia una Funzionalità diversa da quella del SMOM, ma non mi pronuncio in Materia. Faccio però sapere che, nel Consesso delle Nazioni Unite, non vi è menzione di tale ordine, tra i SOggetti di Diritto Internazionale facentine parte.

Che io sappia poi, NON BATTE MONETA PROPRIA.

Vi prego di attenerci al concetto dello SMOM comunque.

Grazie per il Vostro Interesse dimostrato.

S.B.

[superbubu]

Ragion per cui a mio modesto parere se ci fosse la volontà "politica", ed uso questo termine nel suo senso più ampio, lo SMOM potrebbe chiedere di emettere le sue serie in euro. Devono però essere soddisfatti pienamente alcuni requisiti di fondo, come dicevo prima e deve esserci la volontà da parte delle autorità Zona euro ad accettarlo.

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APPROVO e CONDIVIDO quanto da Lei scritto

[Frenkminem]

intanto su Ebay girano queste patacche :    :D

http://cgi.ebay.it/Monete-e-Banconote_Mone...tem160247446711

352060[/snapback]

Beh allora potresti dare un'occhiata anche alla mia sovrana che ho postato sopra e qui ti posto anche il retro, grazie

Frenk

[Frenkminem]

Vi posto anche il retro che sta indietro fra gl'interventi quindi se mi date una mano vi ringrazio

[libroverde]

da Wikipedia:

"L'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme è un'associazione di fedeli laici aperta anche agli ecclesiastici, stabilita in base al diritto canonico, a cui è stata affidata dal Santo padre la missione speciale di assistere la Chiesa di Terra santa e di rafforzare nei suoi membri la pratica della vita cristiana. Solo la Santa Sede è competente ad erigere associazioni pubbliche, universali ed internazionali di fedeli.

Poiché i suoi membri sono diffusi al di là delle frontiere nazionali e diocesane e possiede uno statuto approvato e promulgato dalla Santa Sede, l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme è chiaramente un'associazione pubblica internazionale di fedeli. Esso è retto dalle norme comuni del diritto canonico, dalle disposizioni ecclesiastiche particolari e da quelle del suo statuto."

Ecco, ritengo che l'Ordine equestre, abbia una Funzionalità diversa da quella del SMOM, ma non mi pronuncio in Materia. Faccio però sapere che, nel Consesso delle Nazioni Unite, non vi è menzione di tale ordine, tra i SOggetti di Diritto Internazionale facentine parte.

Che io sappia poi, NON BATTE MONETA PROPRIA.

Vi prego di attenerci al concetto dello SMOM comunque.

Grazie per il Vostro Interesse dimostrato.

                                                    S.B.

352264[/snapback]

no no ti sbaglia lle nazioni unite vi è il Nunzio apostolico che svolge sia le funzioni x la Santa Sede, sia Quelle per La città del Vaticano, Sia per i Cavalieri del Santo Sepolcro.

e sono daccordo che non emette moneta propria (come daltra parte andorra9

[ersanto]

Perchè dunque, non SFRUTTARE (facendo peraltro nulla di male, anzi...) la possibilità di coniare moneta Europea, sfruttando quindi le plusvalenze di signoraggio per FINANZIARE ANCORA MAGGIORMENTE LE GIA' Nobili opere dall'Ordine Perpetrate?...

In primis perche le "plusvalenze di signoraggio", nel caso delle valute moderne (fiat currencies) quali l'Euro, sono in realta minusvalenze. In altre parole emettere moneta costa.

Il discorso e' naturalmente diverso per le vecchie valute sotto standard metallico. In quel caso il signoraggio era una fonte di introito per l'autorita emettente.

Disgraziatamente si usa la stessa parola per indicare due cose che hanno molto poco in comune, da cui la confusione di molti.

L'unica eccezione sono le emissioni commemorative et sim. che la gente colleziona e quindi toglie dalla circolazione. Quella si che potrebbe aiutare lo SMOM, ed infatti gia lo fanno.

Una mia curiosita, invece, che spero qualche esperto sapra risolvere: come mai lo scudo e' diviso in 12 tari, i quali sono divisi in 20 grani invece della normale divisione in 20 tari, divisi in 12 grani, come una diretta derivazione dalla riforma monetaria Carolingia suggerirebbe ? Non e' che sara un qualche messaggio occulto dei Priori e compagnia ?

PS a proposito dello stato giuridico dello SMOM suggerisco l'ottima pagina wiki, quella in inglese pero'

http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_Mil..._Order_of_Malta

Modificato 4 Giugno, 2008 da ersanto

[incuso]

In primis perche le "plusvalenze di signoraggio", nel caso delle valute moderne (fiat currencies) quali l'Euro, sono in realta minusvalenze. In altre parole emettere moneta costa.

Per quanto riguarda le spese di produzione non è corretto. In questo forum era passato un link che illustrava i costi della zecche tedesche e dal 2 centesimi in su il guadagno è possibile. Diciamo però che il gioco non vale la candela, parlando di monete per la circolazione immagino che un ipotetica tiratura avrebbe comunque numeri limitati, mettiamoci qualche costo fisso e l'attività si riduce.

[richterian]

In primis perche le "plusvalenze di signoraggio", nel caso delle valute moderne (fiat currencies) quali l'Euro, sono in realta minusvalenze. In altre parole emettere moneta costa.

Per quanto riguarda le spese di produzione non è corretto. In questo forum era passato un link che illustrava i costi della zecche tedesche e dal 2 centesimi in su il guadagno è possibile. Diciamo però che il gioco non vale la candela, parlando di monete per la circolazione immagino che un ipotetica tiratura avrebbe comunque numeri limitati, mettiamoci qualche costo fisso e l'attività si riduce.

352302[/snapback]

Il link era questo http://www.krone.at/index.php?http%3A//wcm...xcms/index.html

ove si rendono noti i costi di produzione della zecca austriaca:

1 e 2 cent = 1 cent

5 e 10 cent = 2 cent

20 cent = 3 cent

50 cent = 4 cent

1 euro = 10 cent

2 euro = 20 cent (in Germania, tiratura assai più alta, 13 cent)

Costo di produzione delle banconote:

5 euro = 7 cent

10 euro = 9 cent

tagli più grossi = 16 cent al massimo

Nota mia: non credo che San Marino, Vaticano e soprattutto Monaco emettano monete per beneficenza. Sicuramente non ci rimettono, anzi.

Esempio concreto: questi sono i costi di produzione della divisionale proof di San Marino 2008, 13.000 pezzi da vendersi a € 96 cad. http://delibere.interni.segreteria.sm/HTML...0084688023.html

Per quanto riguarda Monaco, destò giustamente scandalo l'anno scorso il prezzo ufficiale di emissione della moneta commemorativa da €2 dedicata a Grace Kelly: € 110 . Tiratura 20.001 pezzi.

Modificato 4 Giugno, 2008 da richterian

[ersanto]

Per quanto riguarda le spese di produzione non è corretto. In questo forum era passato un link che illustrava i costi della zecche tedesche e dal 2 centesimi in su il guadagno è possibile. Diciamo però che il gioco non vale la candela, parlando di monete per la circolazione immagino che un ipotetica tiratura avrebbe comunque numeri limitati, mettiamoci qualche costo fisso e l'attività si riduce.

Il link era questo http://www.krone.at/index.php?http%3A//wcm...xcms/index.html

ove si rendono noti i costi di produzione della zecca austriaca:

1 e 2 cent = 1 cent

5 e 10 cent = 2 cent

20 cent = 3 cent

50 cent = 4 cent

1 euro = 10 cent

2 euro = 20 cent (in Germania, tiratura assai più alta, 13 cent)

Costo di produzione delle banconote:

5 euro = 7 cent

10 euro = 9 cent

tagli più grossi = 16 cent al massimo

Nota mia: non credo che San Marino, Vaticano e soprattutto Monaco emettano monete per beneficenza. Sicuramente non ci rimettono, anzi.

Esempio concreto: questi sono i costi di produzione della divisionale proof di San Marino 2008, 13.000 pezzi da vendersi a € 96 cad. http://delibere.interni.segreteria.sm/HTML...0084688023.html

Per quanto riguarda Monaco, destò giustamente scandalo l'anno scorso il prezzo ufficiale di emissione della moneta commemorativa da €2 dedicata a Grace Kelly: € 110 . Tiratura 20.001 pezzi.

352318[/snapback]

Non mi riferivo al costo di conio o di stampa; quello e' assolutamente trascurabile. Giustamente mi dite che per fabbricare una 500 Euro si spendono 16 centesimi.

L'errore e' assumere che la differenza fra il valore nominale ed il costo di produzione sia tutto guadagno per l'emittente (e magari chiamarlo signoraggio, che non e' corretto).

Una cosa del genere era vera all' epoca dello standard aureo, ma le monete (intendendo monete e banconote) moderne sono una specie del tutto differente.

Ogni volta che si produce moneta, lo Stato deve emettere titoli di debito pubblico di pari importo. E' l'interesse su quel debito che oggi, correttamente, si chiama signoraggio e che e' del tutto diverso dal vecchio signoraggio di cui sopra.

Siccome lo Stato deve pagare l'interesse su quei titoli di debito, e' evidente che produrre moneta non produce alcun guadagno, anzi.

Prima dell' Euro, e prima del serpente monetario, lo Stato poteva svalutare la propria moneta e realizzare un guadagno in quel modo. Pero questa e' un' altra storia.

Gli staterelli vari che emettono moneta e ci guadagnano, mica ve la fanno pagare al valore facciale, no ?

Modificato 5 Giugno, 2008 da ersanto

[Mirko]

no non è l'unico vi sono anche L'ordine Dei Cavalieri Del Santo Sepolcro," organismo all'onu, ancora piu misterioso, di cui vi è dentro perfino lo IOR e tutto il resto......

mi dispiace ricontraddirti ma la possiede eccome, emettono prefino il passaporto (riconosciuto a livello internazionale) - sono tutti diplomatici  -

conosco un membro di persona

l'OESSG non emette nessun passaporto e nessuno è diplomatico in quanto membro dell'OESSG. Anche io conosco un membro di persona, sicuramente lo conosco MOLTO MOLTO MOLTO meglio di te.

Spero con questo intervento di aver messo una pietra sopra gli interventi di persone non informate sui fatti, e spero anche che questo sia l'ultimo - doveroso (credo) - post non inerente alla peraltro interessante questione sollevata da superbubu.

[superbubu]

352318[/snapback]

Non mi riferivo al costo di conio o di stampa; quello e' assolutamente trascurabile. Giustamente mi dite che per fabbricare una 500 Euro si spendono 16 centesimi.

L'errore e' assumere che la differenza fra il valore nominale ed il costo di produzione sia tutto guadagno per l'emittente (e magari chiamarlo signoraggio, che non e' corretto).

Una cosa del genere era vera all' epoca dello standard aureo, ma le monete (intendendo monete e banconote) moderne sono una specie del tutto differente.

Ogni volta che si produce moneta, lo Stato deve emettere titoli di debito pubblico di pari importo. E' l'interesse su quel debito che oggi, correttamente, si chiama signoraggio e che e' del tutto diverso dal vecchio signoraggio di cui sopra.

Siccome lo Stato deve pagare l'interesse su quei titoli di debito, e' evidente che produrre moneta non produce alcun guadagno, anzi.

Prima dell' Euro, e prima del serpente monetario, lo Stato poteva svalutare la propria moneta e realizzare un guadagno in quel modo. Pero questa e' un' altra storia.

Gli staterelli vari che emettono moneta e ci guadagnano, mica ve la fanno pagare al valore facciale, no ?

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Gentile Utente,

intanto La ringrazio per la Sua risposta che, denota particolare competenza in materia economica (che io NON HO) ma alla quale sono particolarmente interessato

La pregherei, per aprofondire il Suo discorso, a spiegarci PERCHE' quindi, il SMOM non avrebbe interessi a battere l'Euro.

Ricordiamo che l'Ordine HA UN ISTITUTO FINANZIARIO EMISSORE, che HA GIA' UNA VALUTA riconosciuta dalla Banca Mondiale e dagli organi Ufficiali di Cambio, e che ha già un CAMBIO FISSO di Tale valuta con la divisa ITALIANA/Europea.

Ovviamente pur NON ESSENDO forse corretto il Termine SIgnoraggio, AL GIORNO D'OGGI E' ANCORA L'UNICO CORRETTO (in lingua italiana) per indicare il differenziale tra il costo di produzione di una valuta e il Suo Valore economico reale.

Ovviamente, avendo già una valuta il SMOM, immagino debba già emettere titoli di Debito, (non so a chi, e ripeto, questa è una pura deduzione, ma stante ciò che ha scritto Lei, forzatamente dovrebbe essere così...) questo quindi NON LO PORTA ad avere differenze così grandi a livello formale rispetto ad un'eventuale utilizzo della divisa ITALIANA/Europea.

Mi dica se sbaglio, La prego, e soprattutto mi porti degli esempi pratici, per Meglio comprendere La Sua interessante analisi.

cordialità

S.B.

[Mirko]

domanda scema, ma non è che lo smom non conia euro perché non ha banca centrale? :o

[superbubu]

domanda scema, ma non è che lo smom non conia euro perché non ha banca centrale? :o

352333[/snapback]

bhe, NON ha proprio unaBanca centrale, ma ha un' Magistero che funge anche da Banca. infatti gli scudi (grani e Tarì) che già conia e che hanno un valore legale ed un cambo fisso, oltre ad essere quotati dalla Banca Mondiale come già detto sopra, DEVONO per Forza essere emessi da un ISTITUTO FINANZIARIO CENTRALE.

Poi, Non avendo lo SMOM un territorio su cui esercitare la Svranità, immagino abbia aggirato queste norme, creando un Magistero che ha competenze finanziarie (attenzione non competenze negli affari di Bilancio, oddio, probabilmente anche in quelli, questo comunque non lo so ed è mia pura deduzione) bensì un Magistero che, sia responsabile dei quantitativi di emissione della moneta, e del CAMBIO che questa deve avere in relazione alle altre alute. Di fatto lo SCUDO, è ANCORATO ALL'Euro, già da molto, poichè ha un cambio fisso con la divisa Europea, mentre non ha cambi oscillanti con altre divise. Questa è unapratica comune, da parte di quei paesi perloppiù piccoli, con economie fragili, che quindi accettano di mantenere la propria economia, legata a quella di una potenza maggiore.

spero di averLe risposto.

cordialità

S.B.

[piergi00]

Vi posto anche il retro che sta indietro fra gl'interventi quindi se mi date una mano vi ringrazio

352272[/snapback]

Sovrana 1970 di Fra Angelo De Mojana di Cologna (1962-1988) oro 900 millesimi , gr. 8,05 , mm.22

15.000 pezzi , moneta comune quotata dal Montenegro 2008 sui 250 euro in FDC.

Per quanto riguarda il cambio Scudo/Euro suppongo sia solo teorico .

Riporto dal Montenegro 2008 :

Valuta : Scudo = 12 tari = 240 grani = euro 0,25

Naturalmente ben diverso dal valore di un qualsiasi scudo moderno SMOM presente nei listini numismatici

[ersanto]

Egr. Sig. S.B.

Cerco di accontentarLa nei limiti imposti dalla necessaria brevita di un post.

Prima di tutto, forse mi sono espresso male: il signoraggio non e' la differenza fra il costo di produzione della moneta ed il suo valore nominale. Correttamente con signoraggio si indica l'interesse pagato dallo Stato sui titoli di debito pubblico depositati presso l'istituto emittente (Banca d'Italia un tempo, oggi la BCE) in cambio, appunto, della moneta richiesta.

Quindi l'ammontare del signoraggio varia a seconda dei tassi di interesse correnti ed e' dell' ordine di qualche percento annuo. Viceversa, la differenza fra costo di produzione (pochi centesimi) e valore nominale puo essere enorme nel caso di biglietti di grosso taglio.

Da dove esce questa seconda definizione, sbagliata, di signoraggio ?

Essa e' in realta la definizione di signoraggio che era valida in tempi andati, quando la moneta sottostava ad uno standard metallico (oro e/o argento).

All' epoca, l'emissione di moneta obbediva regole molto diverse: non era possibile aumentare la quantita di denaro circolante a meno di non aumentare anche la quantita di metallo disponibile per il conio.

La cosa andava cosi: chiunque poteva portare, per esempio, 5.8g d'oro alla Zecca e chiedere un bel Marengo in cambio. La Zecca verificava che l'oro fosse autentico e del peso dichiarato, lo mischiava con un po' di rame, ci stampava sopra la faccia di Re Umberto e voila', ecco prodotta una 20 Lire d'oro.

Per il disturbo, la Zecca si faceva pagare dal richiedente una piccola percentuale, che era appunto il signoraggio.

Si noti la differenza con i giorni nostri, quando uno non puo certo portare un pacco di carta al Poligrafico e chiedere che gli stampino un po' di 100.000 lire.

In questo caso, la definizione di signoraggio come differenza fra valore nominale e costo di produzione e' del tutto corretta.

Come si vede i due signoraggi hanno ben poco in comune: uno e' una piccola percentuale della moneta totale circolante pagata dallo stato annualmente, l'altro era una piccola percentuale del valore della moneta incassata dallo stato all'atto dell' emissione.

I piu esperti mi diranno che le monete non erano emesse dalla Banca d'Italia, ma direttamente dallo Stato. E' vero e per il conio delle monete (e delle 500 Lire dal '66 in poi) non era richiesta l'emissione contemporanea di debito pubblico. Tuttavia non sarebbe corretto applicare la vecchia definizione di signoraggio neanche in questo caso: e' vero che lo Stato poteva produrre ad esempio 100 lire pagando solo il costo di qualche grammo di acciaio, ma in primis la quantita totale di spiccioli era una somma molto bassa tenuta in circolazione per le esigenze di commercio, e poi lo Stato si impegnava ad accettare in pagamento queste monete ed a convertirle in banconote su richiesta.

Venendo finalmente al punto dello SMOM, come puo esso avvantaggiarsi dalla produzione di moneta ?

Un primo modo e' produrre monete, per le quali (valuta frazionaria) non e' richiesto l'equivalente in titoli di debito, e venderle ai collezionisti per piu del valore facciale.

L'altro modo, meno efficiente, e' di coniare monete e metterle in circolazione al valore nominale, contando poi che per particolari meriti artistici, o considerazioni varie (collezionismo numismatico!) esse vengano ritirate dalla circolazione e messe in eleganti raccoglitori.

Immagino che lo SMOM trovi ben piu conveniente coniare monete che non possono essere facilmente spese, piuttosto che Euro di ordinaria circolazione.

Modificato 5 Giugno, 2008 da ersanto

[elmetto2007]

Ringrazio per queste informazioni che, di fatto forse chiudono questo argomento: forse dunque, il giorno in cui un territorio su cui possa esercitare la propria sovranità verrà concesso al SMOM, bhe, forse in quel momento, se tale territorio dovesse traovarsi inserito in una nazione battente l'Euro, ecco che probabilmente, avremmo la collezione di monete Europee "targate" SMOM.

352089[/snapback]

Il Liechtenstein è uno stato sovrano con un delimitato territorio fisico, conia le proprie monete, ovviamente NON in euro poichè non fa parte della UE !!

In base all' "Accordo monetario tra la Confederazione Svizzera e il Principato del Liechtenstein", del 1981, il Principato del Liechtenstein può, con l'approvazione del Dipartimento federale delle Finanze, coniare proprie monete e porle in circolazione. L'accordo permette quindi al Liechtenstein di coniare monete commemorative, che però sono valide come mezzi di pagamento solo nel Principato. (tratto da wikipedia)

E' vero che Monaco, SM e Vaticano coniano euro pur NON ESSENDO UE, ma è anche vero che ci sono sempre stati accordi per usare la moneta già da prima che vi fosse usato l'euro (come ha già potuto far osservare l'amico Paolino)

Il dicorso quindi è - a mio avviso - parzialmente analogo al Liechtenstein, che non facendo parte dell'UE quindi, non potrebbero coniare nulla se non raggiungesse un qualsiasi accordo che gli permettesse, di fatto, l'autorizzazione a coniare le monete in euro

[superbubu]

Egr. Sig. S.B.

Cerco di accontentarLa nei limiti imposti dalla necessaria brevita di un post.

Prima di tutto, forse mi sono espresso male: il signoraggio non e' la differenza fra il costo di produzione della moneta ed il suo valore nominale. Correttamente con signoraggio si indica l'interesse pagato dallo Stato sui titoli di debito pubblico depositati presso l'istituto emittente (Banca d'Italia un tempo, oggi la BCE) in cambio, appunto, della moneta richiesta.

Quindi l'ammontare del signoraggio varia a seconda dei tassi di interesse correnti ed e' dell' ordine di qualche percento annuo. Viceversa, la differenza fra costo di produzione (pochi centesimi) e valore nominale puo essere enorme nel caso di biglietti di grosso taglio.

Da dove esce questa seconda definizione, sbagliata, di signoraggio ?

Essa e' in realta la definizione di signoraggio che era valida in tempi andati, quando la moneta sottostava ad uno standard metallico (oro e/o argento).

All' epoca, l'emissione di moneta obbediva regole molto diverse: non era possibile aumentare la quantita di denaro circolante a meno di non aumentare anche la quantita di metallo disponibile per il conio.

La cosa andava cosi: chiunque poteva portare, per esempio, 5.8g d'oro alla Zecca e chiedere un bel Marengo in cambio. La Zecca verificava che l'oro fosse autentico e del peso dichiarato, lo mischiava con un po' di rame, ci stampava sopra la faccia di Re Umberto e voila', ecco prodotta una 20 Lire d'oro.

Per il disturbo, la Zecca si faceva pagare dal richiedente una piccola percentuale, che era appunto il signoraggio.

Si noti la differenza con i giorni nostri, quando uno non puo certo portare un pacco di carta al Poligrafico e chiedere che gli stampino un po' di 100.000 lire.

In questo caso, la definizione di signoraggio come differenza fra valore nominale e costo di produzione e' del tutto corretta.

Come si vede i due signoraggi hanno ben poco in comune: uno e' una piccola percentuale della moneta totale circolante pagata dallo stato annualmente, l'altro era una piccola percentuale del valore della moneta incassata dallo stato all'atto dell' emissione.

I piu esperti mi diranno che le monete non erano emesse dalla Banca d'Italia, ma direttamente dallo Stato. E' vero e per il conio delle monete (e delle 500 Lire dal '66 in poi) non era richiesta l'emissione contemporanea di debito pubblico. Tuttavia non sarebbe corretto applicare la vecchia definizione di signoraggio neanche in questo caso: e' vero che lo Stato poteva produrre ad esempio 100 lire pagando solo il costo di qualche grammo di acciaio, ma in primis la quantita totale di spiccioli era una somma molto bassa tenuta in circolazione per le esigenze di commercio, e poi lo Stato si impegnava ad accettare in pagamento queste monete ed a convertirle in banconote su richiesta.

Venendo finalmente al punto dello SMOM, come puo esso avvantaggiarsi dalla produzione di moneta ?

Un primo modo e' produrre monete, per le quali (valuta frazionaria) non e' richiesto l'equivalente in titoli di debito, e venderle ai collezionisti per piu del valore facciale.

L'altro modo, meno efficiente, e' di coniare monete e metterle in circolazione al valore nominale, contando poi che per particolari meriti artistici, o considerazioni varie (collezionismo numismatico!) esse vengano ritirate dalla circolazione e messe in eleganti raccoglitori.

Immagino che lo SMOM trovi ben piu conveniente coniare monete che non possono essere facilmente spese, piuttosto che Euro di ordinaria circolazione.

352343[/snapback]

La ringrazio davvero Sentitamente.

Con questa Sua analisi MIRATA e Davvero Semplice ed Intuitiva, credo abbia risposto più che egregiamente alla domanda da me proposta.

La Sua formazione (da ciò che deduco dovrebbe essere Classica e non Tecnico-economica) è riuscita comunque ad esprimere davvero al MEGLIO una spiegazione fatta di concetti POLITICI, STORICI e sorattutto ECONOMICI.

Ritengo ora la questione definitiavemnte CHIUSA, e quindi non ulteriormente suscettibile a Sofismi di altra natura.

La ringrazio davvero, poichè, è riuscito a darmi una risposta ad una questione "annosa" alla quale io NON riuscivo a trovare soluzioni.

cordialità

S.B.

[Lupastro]

@Elmetto:

Il Liechtenstein come si è detto è legato alla Svizzera economicamente. Non essendo la Svizzera nell'area euro non lo è neppure il Liechtenstein.

Se la Svizzera dovesse adottare l'euro, lo stesso accadrebbe per il piccolo staterello a destra.

Quindi direi che è sbagliato dire che il Liechtenstein non conia euro perchè non è nell'UE, semplicemente non conia euro perchè la Svizzero non è nell'area euro.

Secondo me il motivo principale per cui il SMOM non conia euro è che non è legato alla valuta italiana, non aveva lire non ha euro.

Per rispondere alla domanda del titolo bisognerebbe quindi rispondere a un'altra domanda: "Perchè il SMOM non coniava le Lire".

Secondo il mio ragionamento quindi non vedo così facile e scontato l'utilizzo dell'euro da parte dello SMOM, se volesse.

E la domanda mi sembra abbia trovato risposta in base quanto detto da ersanto, allo SMOM conviene di più produrre monete per collezionisti.

Modificato 5 Giugno, 2008 da Lupastro

[incuso]

Ma il signoraggio per le monete esiste viceversa? Mi spiego, al di la' del fatto che i contingenti sono decisi dalla BCE, vale quanto indicato sopra oppure no? Mi sembra infatti di ricordare che quando venne proposto l'euro di carta proprio la BCE avviso' che cosi' gli stati avrebbero perso il sinoraggio sulle monete....

[luke_idk]

Con un esempio paradossale spero di aver ribadito perchè lo SMOM non possa coniare Euro. Semplicemente perchè non fa parte dell'UE. Non per altro.

352213[/snapback]

scusi ma ritengo che non abbia approfonditamente letto quanto sopra scritto. SInceramete a mio parere, NON MI INTERESSO MINIMAMENTE a quali OPERE SVOLGA LO SMOM (dico la verità, NON LE CONOSCO, e non ne sono molto incuriosito in sincerità...ma questa è una mia affermazione per indicare come INUTILE un discorso sul PRO o il CONTRO detto Ordine) detto ciò, quello che mi interessa, è invece DISQUISIRE SULLO STATUS GIURIDICO del SMOM.

Leggendo con attenzione quanto sopra scritto, potrebbe facilmente comprendere come NON SIA IMPORTANTE O MENO APPARTENERE ALL'UE per battere la moneta Unica; dal momento che, in casi particolari, i microstati ne sono autorizzati a farlo.

Ovviamente, grazie anche a quanto detto da altri partecipanti al forum, IO (solo a mio parere, sia chiaro...) sono giunto alla conclusione che per interessi POLITICI e STORICI, non ci sia interesse da parte del SMOM a stringere relazioni più strette con il governo ITALIANO al fine di battere moneta Eurpea anche se a fini collezionisti.

Ringrazio comunque anche Lei per la partecipazione alla discussione.

cordialità

S.B.

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Forse non mi sono spiegato del tutto. L'emissione autonoma della moneta comune spetta ai paesi membri dell'Unione Europea (che abbiano aderito all'euro) ed agli altri che abbiano stretto un accordo monetario con uno di tali paesi. Questo è il motivo per cui Monaco, San Marino, Città del vaticano coniano monete proprie (ma la quantità di emissione viene stornata da quella assegnata ai paesi con cui hanno stretto tali accordi). Quindi è ovvio che, in caso di accordo con l'Italia, lo SMOM potrebbe coniare Euro. Ma, siccome non c' alcun trattato del genere, non può. Il mio non era un giudizio di merito, ma soltanto un dato di fatto. Se si arrivasse a tale accordo (possibilissimo considerato che lo SMOM è ente giuridico di diritto internazionale riconosciuto dall'Italia) cadrebbe ogni impedimento.

Non saprei dire, però, se in caso di accordi successivi all'ingresso del'Euro sia necessario il benestare dell'UE. Se qualcuno potesse colamre questa mia lacuna nei sarei contento.

Altra possibilità si avrebbe se l'UE stessa autorizzasse direttamente lo SMOM, come chiesto (per ora senza risultato) da Andorra. Tale paese, infatti, utilizza monete francesi e spagnole per tradizione, ma senza alcun accordo ufficiale e, perciò, non può coniare euro propri.

Personalmente non mi dispiacerebbe affatto poter collezioanre anche gli euro dello SMOM, se venduti a prezzi accettabili......

[ersanto]

Ma il signoraggio per le monete esiste viceversa? Mi spiego, al di la' del fatto che i contingenti sono decisi dalla BCE, vale quanto indicato sopra oppure no? Mi sembra infatti di ricordare che  quando venne proposto l'euro di carta proprio la BCE avviso' che cosi' gli stati avrebbero perso il sinoraggio sulle monete....

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Esiste si e no. Da un punto di vista teorico gli stati aderenti all'Euro possono emettere moneta metallica (per la quale non e' richiesto il deposito in titoli equivalenti alla BCE).

Allora uno potrebbe dire che lo Stato, con una spesa di alcuni centesimi di materiali metallici, usura macchinari e costi di distribuzione, puo creare una moneta del valore di 2 Euro ed usarla per pagare i propri debiti.

A prima vista sembra proprio un signoraggio vecchio stile (differenza fra valore intrinseco e valore nominale) e di proporzioni gigantesche rispetto al passato: 20 centesimi per creare 2 Euro; un fattore moltiplicativo pari a dieci, non solo qualche percento!

Per confronto sarebbe stato come se nell' '800, invece di richiedere 6 grammi di oro fino per la produzione di un marengo (5.8g), la zecca ne avesse richiesti 58 !!

Tuttavia il paragone non regge, poiche ci sono importanti differenze:

1) Le monete metalliche perdono la loro caratteristica di legal tender al di sopra dell' importo di 100 Euro (la legge esattamente dice che nessuno, tranne l'autorita emettente, e' tenuto ad accettare in pagamento piu di 50 monete metalliche)

In altra parole, l'Italia che ha un debito pubblico di circa 1.5 miliardi di Euro, non puo coniare monete pari a quella somma e ripagare il proprio debito immediatamente ad un decimo del costo.

2) Poiche lo stato ha invece l'obbligo di accettare una quantita illimitata di monete metalliche in pagamento, il procedimento apparentemente furbo di produrre moneta metallica a basso costo, invece di cartamoneta per la quale lo stato paga il signoraggio alla BCE , gli si ritorcerebbe contro: non appena ci fosse troppa moneta metallica in circolazione, la gente ne esigerebbe il cambio in banconote ed a quel punto lo stato, oltre a pagare il normale signoraggio sulle banconote, si troverebbe ad aver pagato anche il costo di produzione delle monete. Perdita netta del 10% !

3) come osserva giustamente luke2004 nel precedente post, ci sono comunque dei limiti imposti alla produzione di monete metalliche.

E cio e' normale per la moneta frazionaria: neanche Re Umberto poteva pagare tutti i debiti del paese usando pezzi da 10 centesimi, invece dell' oro.

Modificato 5 Giugno, 2008 da ersanto

[sempiterno]

Dopo 5 pagine non ho capito il senso di questa discussione. Perchè mai dovrebbe coniare euro?

A San Marino, Monaco e Vaticano l'euro circola come moneta effettiva: tre ministati sono totalmente compresi all'interno dell'area euro e questo è di fatto l'unico motivo per cui gli è stato concesso di coniare monete in lire/franchi (poi euro).

Lo SMOM non lo è! Anzi non avendo un territorio suo, perchè dovrebbe avere rapporti con l'Europa (e quindi con l'UE) e addirittura avere il diritto di coniarne la moneta?

[superbubu]

Ma il signoraggio per le monete esiste viceversa? Mi spiego, al di la' del fatto che i contingenti sono decisi dalla BCE, vale quanto indicato sopra oppure no? Mi sembra infatti di ricordare che  quando venne proposto l'euro di carta proprio la BCE avviso' che cosi' gli stati avrebbero perso il sinoraggio sulle monete....

352499[/snapback]

Esiste si e no. Da un punto di vista teorico gli stati aderenti all'Euro possono emettere moneta metallica (per la quale non e' richiesto il deposito in titoli equivalenti alla BCE).

Allora uno potrebbe dire che lo Stato, con una spesa di alcuni centesimi di materiali metallici, usura macchinari e costi di distribuzione, puo creare una moneta del valore di 2 Euro ed usarla per pagare i propri debiti.

A prima vista sembra proprio un signoraggio vecchio stile (differenza fra valore intrinseco e valore nominale) e di proporzioni gigantesche rispetto al passato: 20 centesimi per creare 2 Euro; un fattore moltiplicativo pari a dieci, non solo qualche percento!

Per confronto sarebbe stato come se nell' '800, invece di richiedere 6 grammi di oro fino per la produzione di un marengo (5.8g), la zecca ne avesse richiesti 58 !!

Tuttavia il paragone non regge, poiche ci sono importanti differenze:

1) Le monete metalliche perdono la loro caratteristica di legal tender al di sopra dell' importo di 100 Euro (la legge esattamente dice che nessuno, tranne l'autorita emettente, e' tenuto ad accettare in pagamento piu di 50 monete metalliche)

In altra parole, l'Italia che ha un debito pubblico di circa 1.5 miliardi di Euro, non puo coniare monete pari a quella somma e ripagare il proprio debito immediatamente ad un decimo del costo.

2) Poiche lo stato ha invece l'obbligo di accettare una quantita illimitata di monete metalliche in pagamento, il procedimento apparentemente furbo di produrre moneta metallica a basso costo, invece di cartamoneta per la quale lo stato paga il signoraggio alla BCE , gli si ritorcerebbe contro: non appena ci fosse troppa moneta metallica in circolazione, la gente ne esigerebbe il cambio in banconote ed a quel punto lo stato, oltre a pagare il normale signoraggio sulle banconote, si troverebbe ad aver pagato anche il costo di produzione delle monete. Perdita netta del 10% !

3) come osserva giustamente luke2004 nel precedente post, ci sono comunque dei limiti imposti alla produzione di monete metalliche.

E cio e' normale per la moneta frazionaria: neanche Re Umberto poteva pagare tutti i debiti del paese usando pezzi da 10 centesimi, invece dell' oro.

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Mi creda, rimango sempre più affascinato dalla chiarezza delle Sue esposizioni! ormai la mia compagna è davvero incavolata...mi dice che passo più tempo a leggere le notizie su questo forum che non con Lei...=)

[Lupastro]

Dopo 5 pagine non ho capito il senso di questa discussione. Perchè mai dovrebbe coniare euro?

A San Marino, Monaco e Vaticano l'euro circola come moneta effettiva: tre ministati sono totalmente compresi all'interno dell'area euro e questo è di fatto l'unico motivo per cui gli è stato concesso di coniare monete in lire/franchi (poi euro).

Lo SMOM non lo è! Anzi non avendo un territorio suo, perchè dovrebbe avere rapporti con l'Europa (e quindi con l'UE) e addirittura avere il diritto di coniarne la moneta?

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Il fatto è che il SMOM ha diritto di battere propria moneta e lo fa, per quanto non abbia un territorio suo. Avendo dunque una propria moneta, legalmente utilizzabile nei propri palazzi, la domanda iniziale mi pare più che legittima.