Monete classiche o monete contemporanee?

[quattrino]

e perchè non dovrebbe? stiamo parlando civilmente senza offendere nessuno di argomenti (credo) interessanti

A volte sono nate violente discussioni inutilmente polemiche sul nulla.... <_<

[heldrungen]

La spocchia di chi si considera culturalmente superiore agli altri, quasi fossero dei plebei, solo perché studia monete classiche, io sinceramente non la capisco. La numismatica dovrebbe essere improntata ad uno spirito più democratico. Per me non ci sono appassionati di serie A e di serie B. Poi, naturalmente, onore al merito se uno riesce a fare degli studi particolarmente approfonditi. Tutti però devono avere diritto di cittadinanza senza essere considerati dei paria o dei tapini, se non hanno la voglia o la possibilità di studiare le monete greche. Conta più un po' di sana passione che tanta puntigliosa e sterile acribia. Sono ben altre le cose importanti nella vita!

[Fid]

Heldrungen nessuno ha scritto di sentirsi superiore agli altri,evitiamo di fare polemiche quando non esiste alcun motivo per farle

[incuso]

Nessuno in questo thread mi è sembrato "spocchioso". Pur essendo un collezionista di decimali, convengo con Ieronimoy che il collezionismo di monete antiche sia piú difficile da affrontate dal punto di vista culturale. È vero che non ci si può limitare ai vari Gigante etc. per la monetazione contemporanea, ma tuttavia rappresentano una formidabile introduzione.

[niko]

Monete Antiche ,  Monete Medioevali ,  Monete Moderne  ,  Monete Contemporanee tutte quante hanno per me fascino e spingono verso un loro studio piu' profondo che va ben oltre il semplice collezionare.

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Con semplicità e buonsenso piergi ha colto il nocciolo della questione, e condivido completamente l'approccio.

Poi dipende se la collezione è un semplice riempire i buchi nell'album - e credo che tutti abbiano iniziato così del resto - o se da un tondello di metallo consumato si è stimolati a cercare oltre la semplice moneta.

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ed io cosa ho detto?! :huh:

la pensiamo in maniera diametralmente opposta ma il mondo è bello perchè e vario e ognuno può dire la sua tongue.gif

lo studio ed il collezionismo della monetazione classica richiedono dedizioni e approcci notevolmente diversi rispetto alle monete decimali (su cui non c'è quasi nulla da studiare) è vero che puoi collezionare piccoli bronzetti e denari che costano pochi euro ma allora anche tu potresti collezionare solamente quelle monete di VEIII che costano 4 soldi privandoti delle rare e delle costose.

Collezionare e studiare la monetazione classica è molto più difficoltoso.

Con le monete di Vittorio Emanuele III non devi approfondire l'archeologia, la storia, la geografia, l'arte, la mitologia e tanto altro così come va fatto per le monete classiche

non devi capire la chimica che forma patine millenarie

non devi capire le tecniche di bulinatura e ripatinatura

non devi approfondire gli studi sul tondello e sul metallo antico

non devi approfondire gli aspetti legati alla datazione e ai rinvenimenti

non devi approfondire gli aspetti di attribuzione e identificazione di un conio

non devi procurarti innumerevoli testi semisconosciuti e introvabili

non devi impazzire con lo studio degli abbinamenti di conio

non devi studiare l'evoluzione dell'arte monetaria e delle tecniche di conio

non devi brancolare nel buio quando non esistono testi di riferimento (nella monetazione classica quello che è stato scritto non è mai abbastanza e devi integrare le conoscenze con anni di studi e esperienza)

non devi interpretare le simbologie, le legende, le contromarche...

non devi reperire un infinità di articoli,volumi e cataloghi (anche pubblicati centinaia di anni fa) per capire una moneta( per VEIII ti basta spendere i pochi euro del reperibilissimo Gigante)

Inoltre qualsiasi collezionista di monetazione classica si muove in un terreno oggettivamente più rischioso del collezionista di decimali.

Per quanto riguarda i costi sono pronto a dimostrarti di come si debba spendere molto ma molto di più per la monetazione classica (perché è del tutto evidente che sia così)

se provassi ad iniziare una raccolta di sesterzi o di aurei romani o di monete greche di alta fattura estetica del periodo classico pieno (ma anche di bassa fattura dei periodi ellenistici) ti renderesti conto che dovresti spendere enormemente di più delle monete più costose di VEIII

Questi punti che hai espresso mi paiono in tantino di parte e facilmente criticabili

Se ti legge Niko ...............

Se avessi saputo che bastava solo il Gigante per conoscere e studiare la monetazione di Vittorio Emanuele III quanti soldi e tempo avrei evitato di buttar via alla ricerca di testi non sempre facilmente reperibili e costosi.

Per non parlare poi se si volesse allargarsi alla monetazione sabauda in generale.......

infatti, lo sbrano! :D

allora che gusto c'è a trattare la numismatica moderna? tanto vale dedicarci al cucito!

se una persona ragiona cosi penso sia sprovveduta, e debba ancora fare un percorso prima di arrivare persino a collezionar le decimali! non parlo delle greche magnogreche e quant'altro, perchè se una persona con queste idee dovesse mettersi a collezionare antiche... salvati cielo!

ma cos'è? un gioco al "più indietro vai, più spendi?"! non mi pare sia questa la politica da adottare... ma siamo in democrazia e ognuno fa come vuole o come meglio crede.

cmq vedo che questa discussione non porta da nessuna parte, ognuno rimane con le sue idee... :unsure:

saluti

[Fid]

La spocchia di chi si considera culturalmente superiore agli altri, quasi fossero dei plebei,  solo perché studia monete classiche, io sinceramente non la capisco. La numismatica dovrebbe essere improntata ad uno spirito più democratico. Per me non ci sono appassionati di serie A e di serie B. Poi, naturalmente, onore al merito se uno riesce a fare degli studi particolarmente approfonditi. Tutti però devono avere diritto di cittadinanza senza essere considerati dei paria o dei tapini, se non hanno la voglia o la possibilità di studiare le monete greche. Conta più un po' di sana passione che tanta puntigliosa e sterile acribia. Sono ben altre le cose importanti nella vita!

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io colleziono quasi esclusivamente monete moderne-contemporanee e ho persino consigliato al nostro amico di continuare con le decimali !!! se nel collezionare monete classiche è richiesto uno sforzo culturale maggiore perché dovreste indisporvi? nessuno ha detto, neanche velatamente, che collezionare monete decimali è da ignoranti

se nella mie argomentazioni ho espresso pensieri e opinioni che hanno alterato qualcuno mi dispiace molto ma non credo che spostare l'attenzione da una discussione numismatica alla psicologia dei nostri interlocutori (interpretandoli oltretutto in maniera nefasta) sia un bel modo di procedere e confrontarsi con gli altri. Già il forum non permette un contatto umano, se oltretutto dobbiamo interpretare il prossimo in questa maniera si finisce per non poter parlare di cose serie, confrontarci e approfondire le varie tematiche numismatiche

Se non piace un argomentazione si può sempre rispondere con argomentazioni contrarie in maniera educata e costruttiva così come, ad esempio, ha fatto Piergi00

Nessuno in questo thread mi è sembrato "spocchioso".  Pur essendo un collezionista di decimali, convengo con Ieronimoy che il collezionismo di monete antiche sia piú difficile da affrontate dal punto di vista culturale. È vero che non ci si può limitare ai vari Gigante etc. per la monetazione contemporanea, ma tuttavia rappresentano una formidabile introduzione.

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grazie Incuso

Modificato 24 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[Fid]

allora che gusto c'è a trattare la numismatica moderna? tanto vale dedicarci al cucito!

se una persona ragiona cosi penso sia sprovveduta, e debba ancora fare un percorso prima di arrivare persino a collezionar le decimali! non parlo delle greche magnogreche e quant'altro, perchè se una persona con queste idee dovesse mettersi a collezionare antiche... salvati cielo!ma cos'è? un gioco al "più indietro vai, più spendi?"! non mi pare sia questa la politica da adottare... ma siamo in democrazia e ognuno fa come vuole o come meglio crede.

cmq vedo che questa discussione non porta da nessuna parte, ognuno rimane con le sue idee... :unsure:

saluti

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in tutto quello che hai scritto non esiste neanche mezza argomentazione numismatica, nessuno ha detto che la numismatica moderna è inutile o di seconda scelta e neanche la fesseria del più indietro vai e più spendi.

ho espresso l'opinione che la numismatica classica è molto più difficile da affrontare,capire,studiare e approfondire e che con la numismatica classica ci sono più rischi legali e più difficoltà legate al mercato. Dire tutto ciò ti altera e infastidisce così tanto? se sei in grado di avere opinioni numismatiche differenti esprimiti pure con esse ma non c'è alcun bisogno di essere così aggressivi nei confronti di chi ha un idea diversa dalla tua

Modificato 24 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[Paleologo]

Mi sembra che questa discussione stia cominciando a girare a vuoto

Evitiamo di fare inutili graduatorie di merito, evitiamo i toni aggressivi, evitiamo le polemiche fini a se stesse ... se poi qualcuno mi spiegasse il vero scopo di questa discussione ... se è una provocazione suggerirei di non abboccare ;)

[heldrungen]

Mi sono iscritto da pochi mesi a "Lamoneta" e mi sembrava di aver trovato un ambiente accogliente, di "uguali", dove anche chi è meno "dotato" culturalmente viene accettato, nonostante i suoi limiti (e tutti ne abbiamo). Ora, purtroppo, alcuni fattori mi stanno, pian piano, convincendo del contrario, e la cosa sinceramente mi dispiace. Devo confessare che certe argomentazioni, in base alle quali si evince che c'è una cultura elitaria ed una per la massa, istintivamente provocano in me un senso di repulsione e quasi di nausea. Evidentemente, per un eccesso di fiducia, mi ero sbagliato a giudicare in modo troppo idilliaco l'ambiente in cui, da poco ero entrato.

[Fid]

eviterò di rispondere ad ulteriori provocazioni, il topic aveva un contenuto numismatico che mi piacerebbe riprendere seriamente

mi auguro che qualcuno voglia (serenamente e in maniera costruttiva) esprimere esclusivamente delle opinioni utili sulle differenze e sugli approcci nell'affrontare un tipo di monetazione rispetto ad un altra, in ogni caso mi auguro che il nostro amico Cippal abbia letto qualche interessante e utile spunto

Modificato 24 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[quattrino]

Mi sono iscritto da pochi mesi a "Lamoneta" e mi sembrava di aver trovato un ambiente accogliente, di "uguali", dove anche chi è meno "dotato" culturalmente viene accettato, nonostante i suoi limiti (e tutti ne abbiamo). Ora, purtroppo, alcuni fattori mi stanno, pian piano, convincendo del contrario, e la cosa sinceramente mi dispiace. Devo confessare che certe argomentazioni, in base alle quali si evince che c'è una cultura elitaria ed una per la massa, istintivamente provocano in me un senso di repulsione e quasi di nausea. Evidentemente, per un eccesso di fiducia, mi ero sbagliato a giudicare in modo troppo idilliaco l'ambiente in cui, da poco ero entrato.

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In un forum basta poco ad essere fraintesi. :)

Io ho collezionato e colleziono monete mondiali moderne...e da un paio d'anni affascinato dalle romane.

Io ho sempre pensato che NON sia importante cosa si collezioni ma COME si colleziona. Ci sono innumerevoli discussioni su monete moderne estremamente interessanti come ce ne sono su quelle classiche. L'mportante è farsi domande.

Le tue discussioni sulle monete contemporanee ne sono una prova evidente.

Se uno colleziona per anno VE III come riempisse i vuoti di un album di figurine non è diverso di chi colleziona monete antiche con figure di animali, quasi fossero figurine.

Ma anche chi colleziona per anno può porsi delle domande: perchè un anno è raro? Chi è l'incisore del tipo? Perchè è cambiata la lega in un determinato anno? O per le mondiali: ma dove cavolo è Tannu Tuva e perchè ha coniato monete?

Se proprio una gerarchia di valori deve essere fatta, questa dovrebbe prescindere TOTALMENTE da quanto si spende e da cosa si colleziona ma dovrebbe dipendere esclusivamente dall'approcio che si dà alla propria collezione.

Spero di non aver offeso nessuno. :)

[Fid]

non entro nel merito dei gusti e delle preferenze degli utenti, io, ad esempio, colleziono monete borboniche ma evito di farlo per millesimo malgrado il DeSopo mi indica che il vero collezionista di queste monete ricerca praticamente di tutto.Evito pure di scovare per laa mia collezione tutte quelle infinite varianti presenti in questo tipo di monete discostandomi sia dal Traina sia dal D'Incerti che hanno attenzionato molto questi aspetti.

Ognuno colleziona come gli pare e nessun altro ha titolo per dire ciò che sia giusto o meno giusto, dopotutto la numismatica non ha una via ordinaria da percorrere.

Per quanto riguarda invece gli approcci con la monetazione classica e decimale,confermo quanto già precedentemente detto e cioè che sono due ambiti totalmente differenti che non vanno assolutamente confusi ma che vanno attentamente investigati anche nel modo in cui approcciarsi con la nuova monetazione (motivo per cui ho aperto questa discussione)

Chi ha iniziato con le decimali e passa alle classiche deve ricominciare seguendo un altro percorso totalmente differente, idem chi ha iniziato con le classiche ed è passato alle decimali, credo che ciò sia pacifico.

Modificato 24 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[DONATELLO]

Credo che la discussione sia degenerata un'pò da come è stata impostata, innanzitutto dal titolo: "monete classiche VS monete contemporanee" direi che già partiamo male, perchè non è uno scontro e nemmeno una partita di calcio, poi paragonare queste due monetazione mi sembra altamente fuoriluogo...per farla breve ritengo che la numismatica sia unica ed indivisibile (come l'italia :D )

[BiondoFlavio82]

Se vogliamo equiparare la monetazione classica nella sua interezza (o anche solo romana o greca) alla decimale italiana è logico che la decimale non può reggere il confronto, per cento motivi... Le città greche, magno greche e siciliane sono centinaia... Roma ha coniato per un impero esteso quanto il mediterraneo e con molteplici zecche... La DECIMALE ha solo 200 anni, è una monetazione giovane che per essere studiata presenta fonti molto più accessibili... Ma paragonare alla alla intera classica la sola decimale non ha tanto senso...

Modificato 24 Maggio, 2008 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Quante piccole zecche medioevali sono semisconosciute e quasi inedite...? Di roma imperiale si sa tantissimo e accedervi è solo questione di volontà... Per alcune effimere medioevali si sa molto poco ed anche completare serie di 30 nominali può essere difficilissimo

[piergi00]

Sono contento che questa discussione mantenga toni pacati  B)

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Come sempre si esprimono semplici opinioni soggettive , discutibili e criticabili , il tutto poi fra amici :)

[piergi00]

Non credo che la discussione sia degenerata e non vedo alcuna vena polemica

Naturalmente ognuno supporta maggiormente le proprie passioni numismatiche , importante e' averle che poi siano classiche , moderne o contemporanee e' indifferente :)

Personalmente io sono un caso disperato in tutti questi mondi numismatici che possono sembrare ben distinti e separati amo immergermi grazie anche all' aiuto e agli stimoli di molti amici conosciuti nel forum specie quelli torinesi pronti sempre a trascinarmi in nuove avventure collezionistiche : dai Savoia ai Romani dai Greci ai Bizantini passando per la via Repubblicana fino a Eurolandia e alle lontane Americhe.

......e tante devo viverle ancora :D

Modificato 25 Maggio, 2008 da piergi00

[niko]

non devi capire la chimica che forma patine millenarie

non devi capire le tecniche di bulinatura e ripatinatura

non devi approfondire gli studi sul tondello e sul metallo antico

non devi approfondire gli aspetti legati alla datazione e ai rinvenimenti

non devi approfondire gli aspetti di attribuzione e identificazione di un conio

non devi procurarti innumerevoli testi semisconosciuti e introvabili

non devi impazzire con lo studio degli abbinamenti di conio

non devi studiare l'evoluzione dell'arte monetaria e delle tecniche di conio

non devi brancolare nel buio quando non esistono testi di riferimento (nella monetazione classica quello che è stato scritto non è mai abbastanza e devi integrare le conoscenze con anni di studi e esperienza)

non devi interpretare le simbologie, le legende, le contromarche...

non devi reperire un infinità di articoli,volumi e cataloghi (anche pubblicati centinaia di anni fa) per capire una moneta( per VEIII ti basta spendere i pochi euro del reperibilissimo Gigante)

Inoltre qualsiasi collezionista di monetazione classica si muove in un terreno oggettivamente più rischioso del collezionista di decimali.

Per quanto riguarda i costi sono pronto a dimostrarti di come si debba spendere molto ma molto di più per la monetazione classica (perché è del tutto evidente che sia così)

se provassi ad iniziare una raccolta di sesterzi o di aurei romani o di monete greche di alta fattura estetica del periodo classico pieno (ma anche di bassa fattura dei periodi ellenistici) ti renderesti conto che dovresti spendere enormemente di più delle monete più costose di VEIII

eviterò di rispondere ad ulteriori provocazioni, il topic aveva un contenuto numismatico che mi piacerebbe riprendere seriamente

mi sembra che la provocazione l'abbia lanciata tu... ed una prova è il fatto che stai criticando ampiamente i collezionisti decimali, moderni o come vuoi chiamarli.

sopra, una prova di quanto affermo.

se fosse una discussione degna, avresti visto che non c'erano cosi tanti "rimproveri" ;)

[fedafa]

Ma come si può chiedere se una collezione e meglio o superiore di un'altra?

Ognuno colleziona ciò che vuole, o meglio che si sente di collezionare, infatti non siamo noi a scegliere cosa collezionare, ma sono le monete. Tu le guardi e ne rimani affascinato... chi ha scelto?. Poi ognuno ha i sui gusti (e meno male!). Non esiste la collezione TOP, ma esistono tante collezioni, ognuna degna di essere nominata con la "C" maiuscola se portata avanti con criterio. Io direi di smetterla con questi attacchi su cosa è meglio o peggio collezionare. Ognuno colleziona ciò che vuole e merita rispetto.

Io spesso vengo criticato per la conservazione spesso bassa delle mie monete, ma a me piacciono così, accetto la critica, ma finisce lì, sicuramente non cambio idea perchè la moda del momento dice diversamente.

Quindi a tutti dico collezionate ciò che sentite di collezionare e se domani cambiate genere, deve essere una vostra scelta, non dovuta per seguire mode o consigli e vedrete che resterete sempre soddisfatti nel vedere quel pezzettino di metallo che tanto a fatto gioire e penare le persone.

fedafa

[Fid]

Niko non esiste una, dico una, sola frase in cui offendo, anche velatamente qualcuno, ed infatti quello che hai appena riportato nel messaggio qui sopra (per cercare di dimostrare che io lo faccio) non ha nulla ma dico nulla di offensivo nei confronti dei "decimalisti", ti ho anche detto che sono un "decimalista" anch'io e già solo questo dovrebbe toglierti tutti i dubbi sui miei intenti.

La monetazione classica è più complessa da capire,più complessa da studiare,più complessa da acquistare, più complessa legalmente e complessivamente più cara, questi sono dati di fatto e nel forum questi argomenti DEVONO essere trattati, sopratutto se qualcuno degli amici chiede dei pareri su cosa dovrà affrontare passando dalle "decimali" alle classiche quando ancora non ha raggiunto un buon approccio con le stesse decimali

succintamente ho argomentato questi aspetti, se a te non piacciono puoi utilizzare argomenti numismatici contro ma tutta questa polemica che stai facendo mi sembra del tutto inutile, superflua e immotivata (a maggior ragione se ti dico che sono un "decimalista" e se consiglio alle persone di preferire questa monetazione)

Modificato 25 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[Tiresias]

Mah, a me piacciono le monete romane, medioevali e rinascimentali. Le decimali proprio non mi piacciono

[uzifox]

Niko sinceramente trovo che Ieronimoy sia stato pacato e mai offensivo nel descrivere quelle che sono difficoltà oggettive nell'affrontare il collezionismo di monete classiche a fronte delle monete contemporanee ben esponendo, come da titolo della discussione, quali sono i pro e i contro nell'affrontare i due filoni collezionistici.

Piuttosto è stato un altro l'utente sprezzante nei confronti di collezioni che non siano di medievali e antiche sia agli inizi della discussione presente che in quella "FIOR DI CONIO e valore perizie"... <_< quindi se vuoi ribattere ribatti a lui...

Ieronimoy se me lo concedi tu parli però di un collezionismo piuttosto AVANZATO di monete classiche: usi termini come "impazzire", "brancolare nel buio", "capire la chimica", "studiare", "approfondire"... quasi una sofferenza :D

Un semplice appassionato di storia romana persegue magari più il DIVERTIMENTO nell'affiancare alle sue letture o studi anche la collezione di qualche moneta di questo o quell'imperatore o qualche denaro repubblicano.

Poi è normale che ognuno di noi per evitare fregature troverà prima o poi l'esigenza di approfondire un pò le tematiche di pertinenza ma questo credo sia comune ad entrambi i filoni...

Modificato 25 Maggio, 2008 da uzifox

[Fid]

Mah, a me piacciono le monete romane, medioevali e rinascimentali. Le decimali proprio non mi piacciono

347954[/snapback]

io seguo un criterio più estetico-geografico, mi piacciono le greche, le romane imperiali, le seicentesche da Carlo II, le napoleoniche,le borboniche per sicilia e napoli, gli scudi europei, i colonnati e i pezzi da 8 reales per il nuovo mondo,le monete degli usa sino al 1899

viceversa non provo nessuna attrazione collezionistica nei confronti delle romane repubblicane, delle bizantine, delle celtiche,delle arabe, indiane,cinesi,dei maltagliati

questi sono aspetti molto soggettivi legati al gusto

Modificato 25 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[Fid]

Niko sinceramente trovo che Ieronimoy sia stato pacato e mai offensivo nel descrivere quelle che sono difficoltà oggettive nell'affrontare il collezionismo di monete classiche a fronte delle monete contemporanee ben esponendo, come da titolo della discussione, quali sono i pro e i contro nell'affrontare i due filoni collezionistici.

Piuttosto è stato un altro l'utente sprezzante nei confronti di collezioni che non siano di medievali e antiche sia agli inizi della discussione presente che in quella "FIOR DI CONIO e valore perizie"...  <_<  quindi se vuoi ribattere ribatti a lui...

Ieronimoy se me lo concedi tu parli però di un collezionismo piuttosto AVANZATO di monete classiche: usi termini come "impazzire", "brancolare nel buio", "capire la chimica", "studiare", "approfondire"...  quasi una sofferenza :D

Un semplice appassionato di storia romana persegue magari più il DIVERTIMENTO nell'affiancare alle sue letture o studi anche la collezione di qualche moneta di questo o quell'imperatore o qualche denaro repubblicano.

Poi è normale che ognuno di noi per evitare fregature troverà prima o poi l'esigenza di approfondire un pò le tematiche di pertinenza ma questo credo sia comune ad entrambi i filoni...

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grazie Uzifox, si in effetti quei termini sanno un po' di sofferenza :D anche se piacevole sofferenza :D

[orlando10]

... lo studio ed il collezionismo della monetazione classica richiedono dedizioni e approcci notevolmente diversi rispetto alle monete decimali (su cui non c'è quasi nulla da studiare)...

Collezionare e studiare la monetazione classica è molto più difficoltoso.

Con le monete di Vittorio Emanuele III non devi approfondire l'archeologia, la storia, la geografia, l'arte, la mitologia e tanto altro così come va fatto per le monete classiche

non devi capire la chimica che forma patine millenarie

non devi capire le tecniche di bulinatura e ripatinatura

non devi approfondire gli studi sul tondello e sul metallo antico

non devi approfondire gli aspetti legati alla datazione e ai rinvenimenti

non devi approfondire gli aspetti di attribuzione e identificazione di un conio

non devi procurarti innumerevoli testi semisconosciuti e introvabili

non devi impazzire con lo studio degli abbinamenti di conio

non devi studiare l'evoluzione dell'arte monetaria e delle tecniche di conio

non devi brancolare nel buio quando non esistono testi di riferimento (nella monetazione classica quello che è stato scritto non è mai abbastanza e devi integrare le conoscenze con anni di studi e esperienza)

non devi interpretare le simbologie, le legende, le contromarche...

non devi reperire un infinità di articoli,volumi e cataloghi (anche pubblicati centinaia di anni fa) per capire una moneta( per VEIII ti basta spendere i pochi euro del reperibilissimo Gigante)

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Trovo anche io che queste argomentazioni siano, se non provocatorie e tendenziose, certamente superficiali e diseducative.