Monete classiche o monete contemporanee?

[Fid]

....alla mia domanda del perchè non passano alla monetazione classica o medioevale mi hanno risposto che è troppo difficile, che bisogna buttare via ( :( testuale) soldi in libri, che non conoscono il latino :blink: e altre amenità del genere ;)

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che non conoscono il latino sembra proprio una scusa :D

[Maffeo]

che non conoscono il latino sembra proprio una scusa :D

ma è chiaro, non collezionano le greche perché non conoscono il latino :lol:

[BiondoFlavio82]

che non conoscono il latino sembra proprio una scusa :D

ma è chiaro, non collezionano le greche perché non conoscono il latino :lol:

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che dire.., io non sono mai stato in francia perché non conosco il tedesco... A parte gli scherzi: chi sostiene che i libri di numismatica sono proibitivi per il prezzo ha ragione solo in parte: le biblioteche che ci sono a fare..,? Modificato 23 Maggio, 2008 da BiondoFlavio82

[Fid]

beh si ma se devi fare uno studio continuo ma sopratutto continui confronti il libro in biblioteca non ti serve a nulla, nella monetazione classica greca più che leggere i vari testi serve visionare gli abbinamenti di conio (che sono innumerevoli e non sempre di facile interpretazione)

Modificato 23 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[BiondoFlavio82]

Per quanto riguarda l'investimento in cultura... be', se la ricerca è un problema allora la numismatica si riduce alla sua forma più bassa...

[BiondoFlavio82]

Sono d'accordo sulla difficoltà di studiare in biblioteca... Però una soluzione toccherà pure trovarla. Io non sono un collezionista, ma mi piace comprare qualche esemplare delle epoche di cui mi interesso e in genere cerco di prendere anche i cataloghi. Devo dire che spesso, rivolgendomi direttamente agli autori o case editrici, mi hanno fatto molto gentilmente degli sconti (25 per cento in genere).

Modificato 23 Maggio, 2008 da BiondoFlavio82

[Maffeo]

Sì, i libri fondamentali di numismatica di solito sono abbastanza cari, ma se si prende la numismatica sul serio rimangono per tutta la vita.

Un esempio: io acquistai il mio Muntoni metà anni settanta, e lo pagai qualcosa come mezzo milione di lire (no mi ricordo esattamente), una somma considerevole al tempo. Tuttavia, lo ho e lo uso ancora, qualcosa come 35 anni dopo, e nel corso di questi 35 anni l'ho usato costantemente e mi ha dato innumerevoli ore di piacere. Uno degli acquisti numismatici più saggi della mia vita.

Adesso, che ho quasi portato a termine le serie papali che colleziono, comincio ad interessarmi alle romane tardo-imperiali. La prima cosa che ho fatto? Ho acquistato RIC... ;)

[Fid]

il punto è che ad esempio nella monetazione greca per primo devi individuare i testi fondamentali, dopo devi reperirli, dopo capirli, fatto ciò, non avendo la materia prima nella mani, devi rivolgerti a grossi collezionisti, palpare tante ma tante monete, reperire tutti i cataloghi più importanti, le sylloge, confrontarti con collezionisti di un certo livello, ,recarti alle aste più famose per palpare i pezzi rarissimi,avere in mano e poter studiare i falsi più pericolosi, conoscere le tecniche di falsificazione,conoscere come si usa un bulino e quali sono le tecniche di bulinatura,conoscere e riconoscere le patine e il metallo antico, poter accedere a collezioni importanti con una certa frequenza ma sopratutto avere un maestro di alto alto livello (e capire che questo sia così preparato) che ti instradi in tutto questo

tutto ciò si può fare ma è tutt'altro che semplice perchè richiede un dispendio di tempo,pazienza,volontà e sopratutto denaro.Malgrado tutto ciò nell'arco di pochi anni potresti prendere ugualmente cantonate e fregature.

con le decimali è tutta un altra storia :rolleyes:

Modificato 23 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[BiondoFlavio82]

Premetto che non voglio muovere critiche verso nessuno, ma se il problema delle monete classiche (io sono cresciuto con le romane, pur non avendone molte) è rappresentato dalla loro aria di mistero (si diceva giustamente che su alcune città magnogreche o italiche si sa ancora poco) allora che gusto c'è a studiarle... È proprio quello un lato affascinante. Se volessimo avere solo una cinquantina di tipologie studiate e ristudiate il gusto sarebbe finito...

Modificato 23 Maggio, 2008 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Tutto quanto è stato detto in questa discussione è condivisibile e credo che chiunque abbia i suoi giusti motivi alla base delle proprie scelte. poi dipende sempre da quali sono i propri orizzonti... Quello dell'accesso alle collezioni è un problema serio e molte volte non motivato dalla mancanza di fondi. Ma non voglio aggiungere altro per non uscire dal tema... (comunque delle lodevoli eccezioni ci sono ma chissà perché sono al nord.., in Lombardia)

Modificato 23 Maggio, 2008 da BiondoFlavio82

[Fid]

il problema delle classiche non è l'aria di mistero ma bensì il fatto che sul mercato per reperire il meglio e non farti fregare hai bisogno di farti le spalle larghe e per fartele hai bisogno di tutta quella palestra che ho indicato nel messaggio precedente.Viceversa per le monete decimali si possono raggiungere ottimi risultati nell'arco di poco tempo e con una relativa semplicità,serenità e disponibilità di tempo

Se vuoi capirne di papaline compri il Muntoni, se vuoi capirne di siciliane compri lo Spahr, se vuoi capirne di napoletane compri il Pannuti, se vuoi capirne di toscane compri il Bernocchi e via dicendo, a questi aggiungi altri 4-5 testi, qualche articolo e qualche catalogo importante e sei più o meno al completo dopo palpi un po' di monete e sei pronto per essere ad ottimi livelli.

per le greche non funziona così,se ad esempio vuoi studiare il bronzo siciliano devi comprare oltre 1200€ di CNS di Calciati (ammesso che lo trovi) le sylloge (diverse)le opere specilistiche, gli aggiornamenti, i cataloghi d'asta più importanti e malgrado questo saresti enormemente impreparato e molto lontano dalla meta

Modificato 23 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[Fid]

altro aspetto importante sono i costi della materia prima

la monetina che vedi nel mio avatar è una delle più comuni e quasi insignificanti per la monetazione greca siciliana, quella monetina ellenistica costa in media 1100-1300 euro, con quella cifra io posso comprare una moneta borbonica di una certa importanza, per le monete greche con 1100-1300 euro compro monete di quarta-quinta fascia (ammesso che non mi rifilino uno degli innumerevoli falsi perfetti di cui il mercato delle classiche è inondato)

Modificato 23 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[BiondoFlavio82]

Hai ragione ma non dobbiamo credere che per studiare le monete regionali basti comprare il catalogo di riferimento e qualche altro libro, quello può bastare all'inizio ma se si cerca di scrivere qualcosa di nuovo si rende necessario fare ricerca d'archivio e vi assicuro che sopratutto all'inizio di tempo ne va via tanto e talvolta dei giorni senza concludere nulla... Le classiche, sotto questo aspetto hanno un approccio diverso: fonti letterarie, iscrizioni, et cetera

Modificato 23 Maggio, 2008 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Comunque anche per le classiche, qualora si voglia realmente collezionare, si rende necessario delimitare l'interesse, magari ad una zecca. Pretendere di studiare (e collezionare) tutte le città magnogreche o le siciliane equivale un pò a pretendere di collezionare tutte le zecche italiane... Il che non mi sembra una una passeggiata...

Modificato 23 Maggio, 2008 da BiondoFlavio82

[quattrino]

Niko nessuno ha parlato di essere migliori

un utente ha chiesto se gli convenga passare alle classiche ed io gli ho semplicemente consigliato di rimanere alle decimali in quanto

1) anche queste monete sono particolarmente belle e interessanti

De gustibus

2) costa complessivamente meno collezionare e cercare di completare una serie di monete decimali rispetto a fare la medesima cosa per le monete classiche

Dipende dalle classiche. Se colleziono una denario per imperatore in BB costa meno secondo me di una collezione decimale di VEIII

3) per la monetazione decimale non sono necessarie le competenze della monetazione classica

Anche qui dipende. Ma comunuqe lo studio è la parte più eccitante della raccolta

4) la monetazione decimale è più facilmente reperibile

Ma la caccia non è l'essenza del collezionismo?  ;)

5) il collezionismo della monetazione decimale non da "noie" legali

Non del tutto vero. Le noie possono venire in teoria anche per le decimali. Se viene rubata una collezione di VEIII e venduta su Ebay, l'acquirente potrebbe essere perseguito per incauto acquisto. 

Comunque è vero che per le classiche i pericoli sono maggiori.

6) il collezionismo della monetazione decimale non richiede gli stessi investimenti in cultura necessari e fondamentali per la monetazione classica

Internet aiuta molto, anche se i libri sono ovviamente indispensabili

7) il collezionista di monetazione decimale ha meno possibilità di incappare in falsi e monete ricostruite (cosa su cui cadono i classicisti anche a distanza di anni di esperienza)

Su questo non sono d'accordo. Quanti 10c 1919 falsi ci sono in giro? Quante 2 lire de '58 false? Quante monete con il decimale modificato ad arte?

8) conoscere il mercato delle decimali e il valore di queste monete è semplicissimo, per la monetazione classica è molto più complesso

Su questo sono d'accordo. Per me conta molto lo stile di una classica, problema che ovviamente non si pone per le decimali ..... tutte uguali. Ma lo stile è soggettivo e a volte si possono fare buoni affari

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[Fid]

la pensiamo in maniera diametralmente opposta ma il mondo è bello perchè e vario e ognuno può dire la sua :P

lo studio ed il collezionismo della monetazione classica richiedono dedizioni e approcci notevolmente diversi rispetto alle monete decimali (su cui non c'è quasi nulla da studiare) è vero che puoi collezionare piccoli bronzetti e denari che costano pochi euro ma allora anche tu potresti collezionare solamente quelle monete di VEIII che costano 4 soldi privandoti delle rare e delle costose.

Collezionare e studiare la monetazione classica è molto più difficoltoso.

Con le monete di Vittorio Emanuele III non devi approfondire l'archeologia, la storia, la geografia, l'arte, la mitologia e tanto altro così come va fatto per le monete classiche

non devi capire la chimica che forma patine millenarie

non devi capire le tecniche di bulinatura e ripatinatura

non devi approfondire gli studi sul tondello e sul metallo antico

non devi approfondire gli aspetti legati alla datazione e ai rinvenimenti

non devi approfondire gli aspetti di attribuzione e identificazione di un conio

non devi procurarti innumerevoli testi semisconosciuti e introvabili

non devi impazzire con lo studio degli abbinamenti di conio

non devi studiare l'evoluzione dell'arte monetaria e delle tecniche di conio

non devi brancolare nel buio quando non esistono testi di riferimento (nella monetazione classica quello che è stato scritto non è mai abbastanza e devi integrare le conoscenze con anni di studi e esperienza)

non devi interpretare le simbologie, le legende, le contromarche...

non devi reperire un infinità di articoli,volumi e cataloghi (anche pubblicati centinaia di anni fa) per capire una moneta( per VEIII ti basta spendere i pochi euro del reperibilissimo Gigante)

Inoltre qualsiasi collezionista di monetazione classica si muove in un terreno oggettivamente più rischioso del collezionista di decimali.

Per quanto riguarda i costi sono pronto a dimostrarti di come si debba spendere molto ma molto di più per la monetazione classica (perché è del tutto evidente che sia così)

se provassi ad iniziare una raccolta di sesterzi o di aurei romani o di monete greche di alta fattura estetica del periodo classico pieno (ma anche di bassa fattura dei periodi ellenistici) ti renderesti conto che dovresti spendere enormemente di più delle monete più costose di VEIII

Modificato 24 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[Fid]

chiaramente la discussione non è nata per screditare una monetazione su un altra o un tipo di collezionismo su un altro. Ogni moneta ha il suo fascino ed ogni collezionista ha le sue insindacabili predisposizioni e preferenze.

Nell'approccio con il collezionismo e con la numismatica bisogna acquisire consapevolezza e conoscenza per cui è importante che certi aspetti base di tutte le singole monetazioni siano conosciuti a prescindere da cosa si colleziona

Modificato 24 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[piergi00]

la pensiamo in maniera diametralmente opposta ma il mondo è bello perchè e vario e ognuno può dire la sua :P

lo studio ed il collezionismo della monetazione classica richiedono dedizioni e approcci notevolmente diversi rispetto alle monete decimali (su cui non c'è quasi nulla da studiare) è vero che puoi collezionare piccoli bronzetti e denari che costano pochi euro ma allora anche tu potresti collezionare solamente quelle monete di VEIII che costano 4 soldi privandoti delle rare e delle costose.

Collezionare e studiare la monetazione classica è molto più difficoltoso.

Con le monete di Vittorio Emanuele III non devi approfondire l'archeologia, la storia, la geografia, l'arte, la mitologia e tanto altro così come va fatto per le monete classiche

non devi capire la chimica che forma patine millenarie

non devi capire le tecniche di bulinatura e ripatinatura

non devi approfondire gli studi sul tondello e sul metallo antico

non devi approfondire gli aspetti legati alla datazione e ai rinvenimenti

non devi approfondire gli aspetti di attribuzione e identificazione di un conio

non devi procurarti innumerevoli testi semisconosciuti e introvabili

non devi impazzire con lo studio degli abbinamenti di conio

non devi studiare l'evoluzione dell'arte monetaria e delle tecniche di conio

non devi brancolare nel buio quando non esistono testi di riferimento (nella monetazione classica quello che è stato scritto non è mai abbastanza e devi integrare le conoscenze con anni di studi e esperienza)

non devi interpretare le simbologie, le legende, le contromarche...

non devi reperire un infinità di articoli,volumi e cataloghi (anche pubblicati centinaia di anni fa) per capire una moneta( per VEIII ti basta spendere i pochi euro del reperibilissimo Gigante)

Inoltre qualsiasi collezionista di monetazione classica si muove in un terreno oggettivamente più rischioso del collezionista di decimali.

Per quanto riguarda i costi sono pronto a dimostrarti di come si debba spendere molto ma molto di più per la monetazione classica (perché è del tutto evidente che sia così)

se provassi ad iniziare una raccolta di sesterzi o di aurei romani o di monete greche di alta fattura estetica del periodo classico pieno (ma anche di bassa fattura dei periodi ellenistici) ti renderesti conto che dovresti spendere enormemente di più delle monete più costose di VEIII

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Questi punti che hai espresso mi paiono in tantino di parte e facilmente criticabili ;)

Se ti legge Niko ............... :D

Se avessi saputo che bastava solo il Gigante per conoscere e studiare la monetazione di Vittorio Emanuele III quanti soldi e tempo avrei evitato di buttar via alla ricerca di testi non sempre facilmente reperibili e costosi :D

Per non parlare poi se si volesse allargarsi alla monetazione sabauda in generale.......

Modificato 24 Maggio, 2008 da piergi00

[Fid]

Questi punti che hai espresso mi paiono in tantino di parte e facilmente criticabili    ;)

Se ti legge Niko ............... :D

Se avessi saputo che bastava solo il Gigante per conoscere e studiare la monetazione di Vittorio Emanuele III quanti soldi e tempo avrei evitato di buttar via alla ricerca di testi non sempre facilmente reperibili e costosi  :D

Per non parlare poi se si volesse allargarsi alla monetazione sabauda in generale.......

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Piergi per individuare, catalogare e avere le informazioni più importanti ti bastano esclusivamente pochissimi testi o addirittura il solo Gigante, se posti una trentina di monete del regno d'Italia in pochissimi minuti chiunque può identificartele.Se ti posto una qualsiasi moneta magnogreca o romana coniata in Italia (dove migliaia di anni fa le zecche erano innumerevoli e coniavano ancora più innumerevoli emissioni) avresti un infinità di problematiche in più (non solo di individuazione e riconoscimento)

Non ho detto che le decimali non richiedono approfondimenti ma certamente non richiedono gli stessi approfondimenti di monete coniate migliaia di anni fa in un numero esponenzialmente più elevato di zecche e di emissioni e con notevoli problematiche tutt'ora irrisolte, tutte monete su cui non apri comodamente un catalogo acquistaabile ovunque per pochi euro e vedi il millesimo,le effigi dei regnanti,i simboli di zecca,le legende etc etc

Modificato 24 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[Fid]

dimenticavo, per la monetazione classica non c'è quella convenienza/comodità per i neofiti di avere prezzari con tirature e costi approssimativi come per le monete decimali, nella monetazione greco-romana conoscere il mercato ed il valore di una moneta è molto ma molto più difficoltoso e complesso (anche se chiaramente un lavoro di ricerca e raffronto va fatto anche nelle decimali)

Modificato 24 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[cippal]

Niko nessuno ha parlato di essere migliori

un utente ha chiesto se gli convenga passare alle classiche ed io gli ho semplicemente consigliato di rimanere alle decimali in quanto

1) anche queste monete sono particolarmente belle e interessanti

2) costa complessivamente meno collezionare e cercare di completare una serie di monete decimali rispetto a fare la medesima cosa per le monete classiche

3) per la monetazione decimale non sono necessarie le competenze della monetazione classica

4) la monetazione decimale è più facilmente reperibile

5) il collezionismo della monetazione decimale non da "noie" legali

6) il collezionismo della monetazione decimale non richiede gli stessi investimenti in cultura necessari e fondamentali per la monetazione classica

7) il collezionista di monetazione decimale ha meno possibilità di incappare in falsi e monete ricostruite (cosa su cui cadono i classicisti anche a distanza di anni di esperienza)

8) conoscere il mercato delle decimali e il valore di queste monete è semplicissimo, per la monetazione classica è molto più complesso

se poi sentirà il richiamo delle classiche buon per lui ma è chiaro che certe cose si devono dire

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Nell'altro post parlavo delle possibilità di passare gradualmente a collezionare le monete classiche perchè ritengo che sia qualcosa di differente rispetto alle decimali. Colleziono monete decimali da meno di un anno, sono un perfetto principiante alle prime armi. Ho senz'altro molto da imparare, ma questo genere di collezione lo vedo come propedeutico all'avvicinamento alle classiche.

Nel mio immaginario vedo il collezionista di monete classiche come uno studioso, un archeologo che concilia lo studio con il romanticismo che queste monete esprimono. Tutto ciò ha un fascino irresistibile.

Per adesso mi sembra troppo presto passare alle classiche per almeno due motivi: perchè desidero approfondire le tematiche inerenti le decimali e anche perchè temo che possa collezionare fregature e mi dispiacerebbe tanto.

[cippal]

dimenticavo, per la monetazione classica non c'è quella convenienza/comodità per i neofiti di avere prezzari con tirature e costi approssimativi come per le monete decimali, nella monetazione greco-romana conoscere il mercato ed il valore di una moneta è molto ma molto più difficoltoso e complesso (anche se chiaramente un lavoro di ricerca e raffronto va fatto anche nelle decimali)

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Concordo con te. Per il neofita è sicuramente meglio muoversi tra le decimali. Tu vedi un neofita che deve acquistare molti libri e leggerli solo per capire l'epoca di una moneta che vuole comprare? Si stuferebbe dopo 10 minuti.

Per collezionare le monete classiche ci vuole tanta passione e voglia di ricercare informazioni più concrete in piccoli dettagli. E' come il lavoro dell'archeologo. C'è a chi piace e a chi no.

[piergi00]

Questi punti che hai espresso mi paiono in tantino di parte e facilmente criticabili    ;)

Se ti legge Niko ............... :D

Se avessi saputo che bastava solo il Gigante per conoscere e studiare la monetazione di Vittorio Emanuele III quanti soldi e tempo avrei evitato di buttar via alla ricerca di testi non sempre facilmente reperibili e costosi  :D

Per non parlare poi se si volesse allargarsi alla monetazione sabauda in generale.......

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Piergi per individuare, catalogare e avere le informazioni più importanti ti bastano esclusivamente pochissimi testi o addirittura il solo Gigante, se posti una trentina di monete del regno d'Italia in pochissimi minuti chiunque può identificartele.Se ti posto una qualsiasi moneta magnogreca o romana coniata in Italia (dove migliaia di anni fa le zecche erano innumerevoli e coniavano ancora più innumerevoli emissioni) avresti un infinità di problematiche in più (non solo di individuazione e riconoscimento)

Non ho detto che le decimali non richiedono approfondimenti ma certamente non richiedono gli stessi approfondimenti di monete coniate migliaia di anni fa in un numero esponenzialmente più elevato di zecche e di emissioni e con notevoli problematiche tutt'ora irrisolte, tutte monete su cui non apri comodamente un catalogo acquistaabile ovunque per pochi euro e vedi il millesimo,le effigi dei regnanti,i simboli di zecca etc etc

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E' piuttosto riduttivo ,secondo me, limitare lo studio della monetazione di V.E.III ad una semplice catalogazione-identificazione mediante il Gigante.

Volendo andare piu' a fondo della materia esiste una ricca bibliografia storica e non solo numismatica che e' indispensabile consultare

Trovo quindi privo di senso paragonare la monetazione classica con quella di V.E.III ,secoli in confronto di non piu' di quaranta anni, un numero esteso di tipologie con poco meno di sessanta ,infinite zecche rispetto all' unica di Roma.

Se proprio si vuol porre un confronto al piu' sarebbe con quella medioevale per numero di zecche e per periodo temporale

Tutte le monetazioni anche quelle minori e attuali richiedono impegno se affrontate in modo serio

Tuttavia considera che chi studia la monetazione classica per esempio quella Romana si limita ad un breve periodo storico e/o un certo numero di zecche e/o imperatori proprio perche' la materia e' troppo vasta.

Solo delimitando cosi' il proprio interesse e' possibile portar avanti una collezione.

Anche qui esistono opere di portata generale come il R.I.C. , il Cohen, il Sear per quanto riguarda la monetazione imperiale che permettono una buona identificazione per poi scendere a testi piu' specifici.

Dipende dalle esigenze e voglia del novello numismatico :)

Modificato 24 Maggio, 2008 da piergi00

[quattrino]

Nell'altro post parlavo delle possibilità di passare gradualmente a collezionare le monete classiche perchè ritengo che sia qualcosa di differente rispetto alle decimali. Colleziono monete decimali da meno di un anno, sono un perfetto principiante alle prime armi. Ho senz'altro molto da imparare, ma questo genere di collezione lo vedo come propedeutico all'avvicinamento alle classiche.

Sono due campi ovviamente differenti per tutte ragioni sviscerate prima. Anche io ho fatto lo stesso percorso, ma secondo me non è una strada obbligata. Le "competenze" acquisite con le decimali sono solo in minima parte utilizzabili per le classiche. Io, per esempio, ho rifatto quasi tutti gli errori del neofita :D e collezionavo da più di dieci anni! :D

Chi ne ha l'interesse può benissimo iniziare dalle classiche partendo da pezzi più modesti, ma non per questo meno interessanti dal punto di vista storico e artistico.....

Sono contento che questa discussione mantenga toni pacati B)

Ciao

[Fid]

Sono contento che questa discussione mantenga toni pacati  B)

e perchè non dovrebbe? stiamo parlando civilmente senza offendere nessuno di argomenti (credo) interessanti

Spero che partecipi alla discussione qualche collezionista che abbia affrontato ambedue i differenti approcci di collezionismo, sarebbe interessante sentire i roman e i greek boys o comunque le opinioni di qualche altro utente