Gros Tournois a l'O rond

[Paleologo]

Sto coltivando l'idea di portarmi a casa una "campionatura" delle più significative monete medioevali europee (almeno quelle abbordabili ;) ) e quella del titolo rientra sicuramente nei parametri :)

Quindi sto cercando di familiarizzarmi con questa moneta, anche perchè mi pare di ricordare che ne circolano delle riproduzioni. Ho seguito sul noto sito questa inserzione:

Asta N° 150247488162

A prima vista mi sembrava un bell'esemplare andato via a un ottimo prezzo (oltre che di un grazioso color lilla, che però ho attribuito alla foto ;) ) poi guardando meglio e confrontando alcuni dettagli, mi sono venuti dei dubbi. Confrontate ad esempio questo altro esemplare in vendita sempre sul noto sito ma da un venditore professionale:

Asta N° 230209051613

Vorrei il vostro parere, poi dettaglierò meglio il mio.

Grazie, P. :)

[numa numa]

Il grosso tornese (dalla citta' di Tours,Francia) e' una delle monete medioevali piu' diffuse e significative di tutta la storia monetaria medioevale.

A me ilprimo esemplare che posti parrebbe buono (da dove vengono i tuoi dubbi),

indubbiamente lo stile, il conio e l'aspetto sono assai diversi dal secondo esemplare.

Inoltre la descrizione del primo esemplare e' molto piu' completa come riferimenti del secondo che proviene da un venditore professionista (forse solo di nome..)

Il colore vagamente lilla e' solo dovuto alla foto.

Se ti interessano le monete medioevali prinma o poi comprati il volume di Grierson, Monnaies du Moyen Age, Office du Livre Fribourg (forse esiste anche in inglese).

E' un'opera divulgativa, non un catalogo di una collezione ne' un testo scientifico, ma godibilissimo da un punto di vista della storia monetaria dell'epoca e corredato da splendide foto di bellissimi esemplari della collezione del Professore, oggi al Fitwilliam di Cambridge.

numa numa

[Paleologo]

Nella prima moneta, legenda interna del dritto, il punzone della croce patente e della X di REX sono differenti, nella seconda sono identici come mi aspetterei per i soliti motivi di praticità. Nella prima moneta inoltre alcune legature nella legenda esterna (NRI, XRI) sembrano "impastate" col bordo. Ho ipotizzato che questi potessero essere segnali sospetti, se invece rientrano nella normale variabilità di conio ne sono felice.

Grazie a numa numa per la consueta disponibilità e competenza :)

P.S. Secondo me questo è di nuovo un segnale che il noto sito d'aste, se approcciato con le dovute cautele e la giusta preparazione, e ovviamente puntando a pezzi di valore contenuto, può permettere ancora di fare buoni affari. Purchè si sappia quello che si compra e infatti in questo caso, conoscendo ancora poco questa monetazione, ho evitato di partecipare all'asta ;)

Modificato 22 Maggio, 2008 da Paleologo

[simone]

Ciao Paleologo :)

Ti riporto alcuni scarni appunti che ho sul mio pc, anche se forse sono cose che già sai:

Il Ciani sostiene che la differenza tra i grossi di Filippo III e Filippo IV è dovuta alle P.

Una per Filippo III e due per Filippo IV. Anche Filippo V usa lo stesso tipo del suo predecessore Filippo IV (quindi 2 P) ma il tondello è piatto e non bombato, il castello è più allungato, le lettere sono più sottili,piccole e spaziate tra loro; la S non è più ripiegata, la C e la E sono chiuse; h, M, S e R diritte, niente più L ornata ma simboli tra le lettere; n gotica che rimpiazza la N e IhV separato da XPI da tre punti verticali anziché uno.

L'attribuzione a Filippo III o a Filippo IV fondata sulla presenza di una o due P nel nome del re è, in realtà, del tutto illusoria: come ha richiamato Michel Dhénin, la legenda PHILIPPUS dovrebbe essere subentrata verso il 1278 (dunque sotto Filippo III) e non nel 1285 (all'inizio del regno di Filippo IV). Che sia così oppure no, si deve comunque tener presente che l'oscillazione grafica fra consonanti semplice e doppie è del tutto normale nel latino medievale di aree come quella galloromanza.

BIBLIOGRAFIA

- Bloch Marc, Esquisse d'une histoire monétaire de l'Europe (Parigi, 1954)

- Ciani Louis, Les monnaies royales françaises de Hugues Capet à Louis XVI (Parigi, 1926)

- Dhénin Michel, L'Art au temps des rois maudits. Philippe le Bel et ses fils, 1285-1328, capitolo Les monnaies (Parigi, 1998)

- Mayhew N.J., The gros tournois (Oxford-Londra-Parigi, 1997)

:)

[Paleologo]

Molte grazie per l'erudito contributo! Spero col tempo di approfondire sempre più l'argomento della monetazione medioevale, e quindi di poter contribuire maggiormente a queste sezioni, che in realtà potrebbero essere una sola, visto che l'Occidente medioevale per molti aspetti, incluso entro certi limiti quello monetario, poteva considerarsi una koiné :)

[Paleologo]

A proposito di libri, il testo di Marc Bloch è un classico ed esiste anche in traduzione italiana: LINEAMENTI DI UNA STORIA MONETARIA D'EUROPA, Einaudi 1981.

Approfitterei per chiedere a numa se conosce il contenuto del volume di Grierson "Scritti storici e numismatici", edito dalla Fondazione CISAM nel 2001.

Grazie, P. :)

[fra crasellame]

Temo che il testo del Ciani sia un po datato (quando ne rientro in possesso potrei farne delle scansioni), in giro comunque si trovano pubblicazioni sui grossi tornesi. Confermo che il volume del Grierson sia molto interessante (ho la versione francese). Seguo anche io i grossi di Filippo III e IV ma anche (quando escono in asta) quelli di Luigi IX. Prima o poi me ne prendo almeno uno :)

Modificato 22 Maggio, 2008 da fra crasellame

[carletto]

ciao

scusate, riesumo questa discussione per chiedervi se mi sapete consigliare un buon testo, nel senso di completo, (se esiste) ove siano trattati i grossi tornesi in tutte le loro varianti (zecche, zecchieri, ecc) per i vari regnanti francesi che li batterono.

può essere valido quello segnalato da simone: Mayhew N.J., The gros tournois (Oxford-Londra-Parigi, 1997) ?

oppure siete a conoscenza di altri testi che potrebbero rispondere alle mie domande?

grazie in anticipo

[fra crasellame]

Confermo che il testo di Mayhew sia valido. Contiene parecchi articoli (anche della Travaini) molto interessanti.

[carletto]

mille grazie, fra !

rapido come sempre

ciao

[Paleologo]

Dovrebbe esserci anche il Duplessy (Les Monnaies Françaises Royales)

[numa numa]

A proposito di libri, il testo di Marc Bloch è un classico ed esiste anche in traduzione italiana: LINEAMENTI DI UNA STORIA MONETARIA D'EUROPA, Einaudi 1981.

Approfitterei per chiedere a numa se conosce il contenuto del volume di Grierson "Scritti storici e numismatici", edito dalla Fondazione CISAM nel 2001.

Grazie, P. :)

Vedo ora questa richiesta e provvedo a rispondere subito nel caso non ti fosse gia'giunta risposta.

Il testo di Grierson e' una delle tante collazioni di suoi scritti, e come tale validissimo.

Grierson era uno dei piu' intelligenti numismatici che abbia mai conosciuto e ovunque si applicasse, spaziando dalla nascita della moneta alle riforme monetarie carolinge, riusciva sempre a dare dei contributi originali e di grande acume.

Cio' non significa che risolvesse tutti i problemi degli argomenti che trattava. Soprattutto per alcune monetazioni (l'ultima fase bizantina; le invasioni barbariche; la stessa riforma carolingia) si e' ben lungi ancora, nonostante molti studi, da un inquadramento definitivo - le monete pongono dei problemi formidabili, basti pensare che ancora non vi e' alcun accordo sulla data di introduzione del denario.. :D ),

tuttavia le sue analisi, anche quelle eventualmente datate sono sempre spunto di osservazioni e deduzioni intelligenti. Ergo te ne consiglio sicura,emte la lettura.

numa numa

[Paleologo]

Grazie numa :)

[carletto]

volevo ringraziarvi: ho fatto arrivare tramite abebooks Mayhew N.J., The gros tournois.

è un testo strepistoso ! addirittura complesso oserei dire visto l'approfondimento su alcuni temi.

la cosa bella e che prendendolo su abebooks usato (ma in ottime condizioni) mi è costato poco più di euro 15 !! (3,84 dollari il testo + una quindicina per le spedizioni)

ciao

[piergi00]

Approfitterei per chiedere a numa se conosce il contenuto del volume di Grierson "Scritti storici e numismatici", edito dalla Fondazione CISAM nel 2001.

Grazie, P. :)

Philip Grierson, Scritti storici e numismatici,Fondazione CISAM Spoleto 2001 ISBN 88-7988-244-9 - 41.32EUR

E' possibile acquistarlo on-line dalla stessa Fondazione

Ecco il suo contenuto :

Indice: E. A. Arslan - L. Travaini, Presentazione - Avvertenza - Bibliografia di Philip Grierson - Sezione A - Numismatics - Thirty Years of Numismatics - The Origins of Money - The Roman Law of Counterfeiting - The Origins of the English Sovereign and the Symbolism of the Closed Crown - Computational Fractions of the Grain: Mites, Droits, Periods and Blanks - Sezione B - Six Late Roman Medallions in the Dumbarton Oaks Collection - The Date of the Dumbarton Oaks Epiphany Medallion - The Date of Theoderic’s Gold Medallion - The Kyrenia Girdle of Byzantine Medallions and Solidi - Byzantine Gold Bullae, with a Catalogue of those at Dumbarton Oaks - The Role of Silver in the Early Byzantine Economy - Le dernier siècle de monnayage byzantin: problèmes et nouveautés - The Tombs and Obits of the Byzantine Emperors (337- 1042) - Sezione C - « Coniazioni per dispetto » nell’Italia medievale - The Fineness of the Venetian Ducat and Its Imitations - The Weight of the Gold Florin in the Fifteenth Century - Sezione D - A Numismatic Career: Philp Grierson (1910-) - Addenda et Corrigenda - Indice analitico.

[piergi00]

ciao

scusate, riesumo questa discussione per chiedervi se mi sapete consigliare un buon testo, nel senso di completo, (se esiste) ove siano trattati i grossi tornesi in tutte le loro varianti (zecche, zecchieri, ecc) per i vari regnanti francesi che li batterono.

può essere valido quello segnalato da simone: Mayhew N.J., The gros tournois (Oxford-Londra-Parigi, 1997) ?

oppure siete a conoscenza di altri testi che potrebbero rispondere alle mie domande?

grazie in anticipo

Ti segnalo e consiglio questo testo che ho potuto sfogliare tramite un amico appassionato di questa tipologia :

Les doubles et deniers tournois en cuivre royaux et féodaux (1577-1684), - CRÉPIN Gérard - Ed. Les Chevau-légers - CGF 2002 Paris euro 39

Si tratta di un volume di ben 496 pagine con diverse immagini in alta qualita' , reperibile direttamente presso il sito dell' editore

Ecco una recensione :

Le double tournois est à la fois la pièce la plus commune et la plus attachante de la période royale. Commune ? Ce sont les monnaies du peuple, des millions d’exemplaires ont été frappés. Attachante ? Ce sont celles dont nous pouvons être certains que nos ancêtres les ont effectivement tenues en main, ce qui n’est pas le cas de bien des pièces d’or, sans parler des doubles, quadruples ou décuples louis...

Monnaies de cuivre, les deniers et doubles tournois ont longtemps été négligés par les numismates officiels.

Gérard Crépin a eu, le premier, le courage de s’attaquer à ce travail : on découvre maintenant que les deniers et doubles tournois peuvent être très rares, très beaux, qu’ils sont liés directement, comme l’or et l’argent, aux péripéties de l’histoire de France, que les plus grands graveurs se sont « penchés sur leurs berceaux ».

Des portraits extraordinaires apparaissent, par le style ou le personnage : il existe des doubles tournois au portrait de Charles X, le roi de la Ligue ! On découvre des pans entiers de l’histoire monétaire de la France royale récente, pratiquement inexistants en or ou en argent, avec les frappes des derniers féodaux qui, de Dombes à Sedan en passant par les États du Pape et Orange, vont frapper leurs ultimes pièces en deniers et doubles tournois.

Avec les doubles et deniers tournois, nous avons une numismatique passionnante très facilement accessible ; avec l’apport du CGKL, chaque collection royale va enfin pouvoir inclure, rigoureusement classées et appréciées, toutes les monnaies du royaume de France.

Articolo : Beau livre à couverture cartonnée blanche comme celle du ' Franc ' et des autres ouvrages de numismatique publiés chez cet éditeur, qui traite de ces passionnantes petites pièces de cuivre frappées pour le royaume de 1577 à 1649. (la frappe se poursuivra un peu plus tard dans certaines provinces)

D'emblée, les auteurs nous avertissent : le mercantilisme n'est pas leur fort et on ne trouvera pas de cotes en divers états de conservation. Position courageuse quand on sait que ce qui fait vendre un livre de numismatique, c'est d'abord les cotes ! Dans un sursaut de réalisme et de pragmatisme, les auteurs indiquent quand même en fin d'ouvrage des estimations selon la rareté dans quatre états de conservation.

L'ouvrage débute sur le classement adopté : les auteurs ont répertorié les monnaies par règne, puis par ordre alphabétique des noms d'ateliers (nous aurions préféré l'ordre alphabétique des lettres d'ateliers),

et enfin par ordre chronologique des types. Classement logique, puisque chaque atelier possède ses propres types et variétés.

Pour chaque type, les auteurs mentionnent les diverses variantes de légendes d'avers (a, b, c, etc..) et de revers (1,2,3, etc..), ce qui permet ensuite de décrire facilement les diverses combinaisons d'avers et de revers (a2, b3, etc…)

Les descriptions reposent sur l'examen de grandes collections privées et publiques, de catalogues et d'examens dans les bourses numismatiques.

Pour chaque type décrit, les auteurs indiquent le nombre d'exemplaires retrouvés (N.E.R.), et définissent un indice de rareté.

Le Dauphiné est classé à la fin de chaque règne.

Pour Louis XIII, les monnaies de Stenay sont classées à part, ce qui se comprend bien, mais aussi celles au type de Warin, ce qui paraît un peu plus surprenant. Il y a aussi un chapitre consacré aux monnaies ne possédant pas de lettre d'atelier, avec un chapitre spécial pour les monnaies de l'axe Loire-Rhône .

Après les monnaies royales, suivent les monnaies féodales : Ardennes, Phalsbourg et Lixhem, Berri, Dombes, Comtat-Venaissin, Orange, et enfin Monaco.

Ajoutons que la couverture est illustrée d'un curieux denier tournois d'Henri IV frappé à Châlons sur Marne, comportant deux C entrelacés, différent du maître ou du graveur local, différent qui sera adopté un siècle plus tard pour l'atelier de Besançon.

L'ensemble est très complet et représente un travail considérable, tant il existe de types et de variétés pour ces monnaies. On y trouve les rares monnaies à deux avers ou deux revers et l'unique double tournois d' Honoré II Grimaldi de Monaco.

Malgré ce travail gigantesque, le collectionneur trouvera probablement dans ses plateaux quelques variantes non répertoriées, tant il en existe. Pour ne citer que deux exemples de ma propre collection, mon double lorrain de Stenay de type 9 (C540) frappé en 1636, de variété a4, est en frappe médaille, de même que mon double tournois de François de Bourbon-Conti, de type 16(C670) de variété c1.C'est ce qui fait tout l'intérêt d'un tel ouvrage, de permettre de classer ses propres monnaies et de trouver de nouvelles variantes.

Les quelques réserves ou recommandations qu'on peut émettre n'enlèvent rien à la qualité de l'ouvrage.

Les monnaies sont classées CGKL2, 4, 6, etc jusqu'à 812. Je présume que l'emploi systématique de nombres pairs permettra d'insérer les éventuels types découverts ultérieurement, ce qui me paraît une excellente idée. Mais pourquoi chaque numéro est-il précédé de CGLK ? Heureusement que l'auteur n'a pas conservé les initiales de tous les contributeurs, on aurait trois lignes de lettres avant chaque numéro ! C'est un peu comme si les numéros du ' Franc ' étaient précédé de DPSS ! Pourquoi ne pas avoir gardé qu'une seule lettre, C ou mieux D (évoquant les doubles et deniers)

La description des types devrait être plus systématique : on aurait ainsi, pour chaque atelier :

- Le type(1,2,3,etc…) avec une description sommaire

- Les légendes d'avers et de revers

- Les millésimes concernés, avec les combinaisons avers-revers (a2, b4, etc…)

Au lieu de cela,, on a tantôt pas de description, tantôt des descriptions de bustes (A,B,C, etc..) Parfois les combinaisons avers-revers ne sont pas mentionnées, parfois les millésimes sont regroupés.

Un peu plus d'esprit de système aurait amélioré la clarté de l'ensemble.

Enfin, j'ai trouvé des double tournois datés de 1576, mais cherché vainement des monnaies de 1682, 1683 et 1684.

Ces quelques remarques ne devraient pas dissuader les amateurs de ces passionnantes monnaies de cuivre de se précipiter sur ce beau livre.

A quand un livre sur les liards de France ? Edouard Alhéritière

[carletto]

grazie pier

ma se non capisco male, il volume che consigli tratta i doppi tornesi ed i denari tornesi posteriore all'adozione del grosso tornese.

ciao

[piergi00]

Il volume che ho postato tratta solo il periodo 1577-1684 tuttavia dovrebbe far parte ci una serie di testi su questa monetazione e forse c'e anche quello del 1200-1300

[Paleologo]

Credo che il testo segnalato da piergi00 parli dei tornesi e doppi tornesi in rame che sono (molto alla larga) l'evoluzione del "denaro tornese" cioè della moneta di piccolo taglio più diffusa nella Francia medievale: in origine denaro tornese significava "denaro di Tours", battuto a Tours. Col tempo (e l'inflazione) la moneta da mistura è divenuta di puro rame (come è successo da noi ad esempio con il quattrino) e il nominale si è chiamato semplicemente e genericamente "tornese" senza più riferimento alla zecca di origine (confronta il caso del Regno di Napoli). Il grosso tornese ("grosso di Tours") era invece una moneta di buon argento e di potere d'acquisto decisamente più alto, con una storia diversa anche se l'iconografia originale (il "castello tornese") era la stessa. Approfitto per ringraziare piergi delle sue sempre interessanti segnalazioni bibliografiche.

Ciao, P. :)

[fra crasellame]

Le edizioni Les Chevau-légers hanno pubblicato diversi libri molto interessanti. Non credo - ahimé - nulla sui grossi tornesi medievali come opera specifica.