Baiocchi PIO IX, argentati ed in argento

[wuby2007]

Ciao a tutti,

ho appena ricevuto un interessantissimo lotto di monete di Pio IX che, nei prossimi giorni, posterò per avere un po' di opinioni e giudizi.

Tra queste monete c'è un pezzo da un Baiocco stranamente argentata:

seppur, in prossimità dei rilievi, sono evidenti le sfumature rossastre del rame.

Si tratta di un'esperimento di uno dei precedenti possessori (tipo bagno in argento), un tentativo di pulitura malriuscito o una variante? :blink: nessuna notizia dal Muntioli ?

Diametro 30,0mm; peso non so! :rolleyes:

Grazie.

W7

[rcamil]

Ciao, a guardare le foto le sfumature del rame non si notano :huh: , e anzi l'aspetto generale è più di un tondello in argento che di uno in rame argentato.

Non sarebbe il primo caso per i baiocchi di Pio IX, ne ho già visti un paio, tra i quali uno venduto all'asta Inasta n°20 del 19 maggio 2007, stimato 300 euro ed aggiudicato a 330; la descrizione era la seguente:

ROMA - Pio IX (1846-1866) - Baiocco - 1850 A. IV - (AG g. 9,17) UNICO ?
CNI manca; Munt. Manca; P.P. manca Potrebbe trattarsi di una prova del baiocco
Di grande interesse storico e numismatico

Prova a pesare il tuo esemplare ;)

Ciao, RCAMIL.

[wuby2007]

Non ho bilance di precisione.... :huh:

Non hai maggiori dettagli? come faccio a sapere se è tutta d'argento? non vorrei pulirla o dover fare dei graffi per vedere se è argento massiccio....! :P

[rcamil]

Non ho maggiori dettagli , mi spiace.

La bilancia è l'unica salvezza, dal confronto tra un esemplare in rame ed il tuo, qualora i pesi non siano corrispondenti a parità di dimensioni (spessore soprattutto !), avresti una risposta quasi certa tenendo conto del diverso peso specifico dei metalli.

Una moneta in rame argentato, può avere uno spessore talmente minimo da non fare variare significativamente il peso, in caso contrario una "coperta" d'argento avrebbe l'effetto di sfuocare i particolari e non mi sembra certamente il tuo caso ad osservare le foto.

Ulteriore alternativa: me la mostri di persona :P

Ciao, RCAMIL.

[wuby2007]

La bilancia è l'unica salvezza, dal confronto tra un esemplare in rame ed il tuo, qualora i pesi non siano corrispondenti a parità di dimensioni (spessore soprattutto !), avresti una risposta quasi certa tenendo conto del diverso peso specifico dei metalli.

....

Ulteriore alternativa: me la mostri di persona  :P

Allora...mi sono attrezzato con calibro:

- Diametro 30,00 mm

- Spessore 2,00/2,10 mm

(Nota: il bordo è perfetto, senza la minima usura quasi da essere tagliente...il bordo è leggermente più spesso/alto del corpo della moneta)

Peso con bilancia da cucina (per niente precisa) tra 9 e 10gr.

Ho fatto anche verifica da te suggerita con pesi specifici Rame ed Argento, ma la differenze è di soli 2gr.

Che faccio? la pulisco e vedo che succede; la faccio pesare da un farmacista; devo comprarmi una bilancia di precisione o....te la porto ad Urbino? :lol:

[wuby2007]

.... inoltre....sono andato a verificare l'indicazione di Rcamil circa moneta simile venduta da Inasta:

Lotto Inasta Nr. 1692 / 20

ma:

- l'anno di pontificato era il IV; il mio è il V (n.d.r. per Rcamil...continua da discussione sui 4 Soldi! :P )

- la mia moneta, oltre che essere NETTAMENTE più bella ( :D ), non ha le iniziali dell' incisore.

La cosa curiosa è che, anche la moneta Inasta, aveva un peso di 9,3gr. che farebbe cadere la teoria del peso specifico dei diversi metalli....

Altre idee?

[incuso]

Se inasta non forniva dati sullo spessore del tondello non si può ragionare sul peso specifico.

[rcamil]

la pulisco e vedo che succede; la faccio pesare da un farmacista; devo comprarmi una bilancia di precisione o....te la porto ad Urbino?  :lol:

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Tranne pulirla le altre opzioni sono tutte attuabili, il pellegrinaggio a Urbino la più suggestiva.... :P

Ottenere un peso al centesimo di grammo e poi farne un confronto con una moneta simile per dimensioni (se la hai a disposizione) la più immediata...

- l'anno di pontificato era il IV; il mio è il V (n.d.r. per Rcamil...continua da discussione sui 4 Soldi!  :P )

- la mia moneta, oltre che essere NETTAMENTE più bella ( :D ), non ha le iniziali dell' incisore.

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Qualora fosse una moneta in argento, uscita quindi dalla zecca e non artefatta successivamente, si tratterebbe con tutta probabilità di una prova, un esperimento, magari un saggio dei coni, e non è detto che qualora fosse una pratica del periodo non si possa essere ripetuta sia per il 1850-IV che per il 1850-V.

Quanto alla firma dell'incisore, Nicola Cerbara, per la sua "manovalanza" per la Repubblica Romana, perse il ruolo di incisore capo presso la zecca pontificia, pertanto pur continuando ad utilizzare i suoi coni, le sue firme compariranno sulle monete solo fino al 1850. Nel caso specifico il baiocco 1850-V esiste anche con le iniziali dell'incisore (Pagani 503, rara).

Ciao, RCAMIL ;)

[wuby2007]

Qualora fosse una moneta in argento, uscita quindi dalla zecca e non artefatta successivamente, si tratterebbe con tutta probabilità di una prova, un esperimento, magari un saggio dei coni, e non è detto che qualora fosse una pratica del periodo non si possa essere ripetuta sia per il 1850-IV che per il 1850-V.

Quanto alla firma dell'incisore, Nicola Cerbara, per la sua "manovalanza" per la Repubblica Romana, perse il ruolo di incisore capo presso la zecca pontificia, pertanto pur continuando ad utilizzare i suoi coni, le sue firme compariranno sulle monete solo fino al 1850. Nel caso specifico il baiocco 1850-V esiste anche con le iniziali dell'incisore (Pagani 503, rara).

Grazie per avermi rinfrescato memoria sulla storia di N. Cerbatra :P Questo sito e il Gigante danno cmq le varianti 1850/V come C e non R.....

Piuttosto (divago e poi torno in argomento questa sera con bilancia....e via altri soldini :( ) per il 1850/V viene indicata una variante "Titolata con lettere variate". Che si intende? sono stati variati i caratteri utilizzati o è diversa la scritta? nel caso, come?

[TIBERIVS]

Si tratta di un'esperimento di uno dei precedenti possessori (tipo bagno in argento), un tentativo di pulitura malriuscito o una variante? nessuna notizia dal Muntioli ?

Muntioli???

Meglio MUNTONI :D

[rcamil]

Questo sito e il Gigante danno cmq le varianti 1850/V come C e non R.....

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Non metto in dubbio nè il compilatore del catalogo Lamoneta nè tantomeno il Gigante, ma mi fido anche del Pagani, sebbene un pò vecchiotto, e dice che 1850-V con firma è R :rolleyes:

per il 1850/V viene indicata una variante "Titolata con lettere variate". Che si intende? sono stati variati i caratteri utilizzati o è diversa la scritta? nel caso, come?

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Presumo che la fonte primaria di questa descrizione sia lo stesso Pagani, e magari altri a ruota hanno "preso spunto".

Sinceramente non so bene come sia questa "titolatura", speriamo che chi ha tutto su Pio IX possa illuminarci in merito... :)

nessuna notizia dal Muntioli ?

Muntioli???

Meglio MUNTONI :D

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Il Muntoni sorvola sulle possibili varianti argentee, ed anzi taglia corto anche sulle varianti "normali", esiste solo il baiocco 1850-V con le iniziali (M.32 a).... :blink: :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[wuby2007]

Presumo che la fonte primaria di questa descrizione sia lo stesso Pagani, e magari altri a ruota hanno "preso spunto".

Sinceramente non so bene come sia questa "titolatura", speriamo che chi ha tutto su Pio IX possa illuminarci in merito... :)

Nooooo....qui mi perdi punti....ma non sei tu il guru delle papali ?!?!! :blink:

nessuna notizia dal Muntioli ?

Muntioli???

Meglio MUNTONI :D

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Vabbè, sorry! :P Da quando ho letto il costo del suo "catalogo" ho rimosso il nome dalla memoria! :D

Cmq, oggi non ho fatto in tempo a procurarmi la bilancia...spero venerdì!

[Paleologo]

nessuna notizia dal Muntioli ?

Meglio MUNTONI :D

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Vabbè, sorry! :P Da quando ho letto il costo del suo "catalogo" ho rimosso il nome dalla memoria! :D

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Non vorrei traumatizzarti ma se ti interessano un minimo seriamente le monete papali prima o poi te l'hai da comprà! Almeno la ristampa ;)

[wuby2007]

Non vorrei traumatizzarti ma se ti interessano un minimo seriamente le monete papali prima o poi te l'hai da comprà! Almeno la ristampa  ;)

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:blink: ....vorrei finire bene (cioè avere quasi tutte le varianti delle singole monete) Pio Ix e Gregorio XVI...magari anche la 2' rep. romana, ma vorrei evitare di risalire a S. Pietro! :D

Per il momento va bene il Gigante e, soprattutto, il supporto di questo sito ( :P ); magari compro anche Pagani, ma la moneta oggetto della discussione non è citata in nessun catalogo (compreso Muntoni), non presente CNI etc etc .... che lo compro a fare?

Poi, con quella spesa ci compro 5 monete in SPL/FDC!!! :P

Cmq, una cosa l'ho imparata....in questo hobby mai dire mai e soprattutto mai lesinare sulle spese....magari un domani! <_<

[uragano]

Se non vuoi prendere il Muntoni per le varianti inizia con

LE MONETE PAPALI DEL XIX SECOLO DI VICO D'INCERTI

non penso costi molto dai 15 ai 20 euro

non so cosa dire su questa moneta ma ultimamente ne sta uscendo più di qualcuna di queste argentate.

Secondo me è difficile che sia una prova

[wuby2007]

Se non vuoi prendere il Muntoni per le varianti inizia con

LE MONETE PAPALI DEL XIX SECOLO DI VICO D'INCERTI

non penso costi molto dai 15 ai 20 euro

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Questa è un'ottima indicazione, grazie! :) Provvederò sicuramente!

[wuby2007]

Non sarebbe il primo caso per i baiocchi di Pio IX, ne ho già visti un paio, tra i quali uno venduto all'asta Inasta  n°20 del 19 maggio 2007, stimato 300 euro ed aggiudicato a 330; la descrizione era la seguente:

ROMA - Pio IX (1846-1866) - Baiocco - 1850 A. IV - (AG g. 9,17) UNICO ?
CNI manca; Munt. Manca; P.P. manca Potrebbe trattarsi di una prova del baiocco
Di grande interesse storico e numismatico

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Mi è capitato di sfogliare il Gigante 2008. Anche lì, nelle note, indicazione dell'esemplare in argento venduto all'asta Inasta, ma nessun particolare aggiuntivo. Ho provato a contattare Gigante, ma non rispondono alle email e, per il momento, non ho nessuna voglia di fare un giro a Como e dintorni! :rolleyes:

[wuby2007]

.....

Ulteriore alternativa: me la mostri di persona  :P

.....

Ciao, RCAMIL.

Vista la nuova "immaginetta" interista....perchè non vieni a Milano a festeggiare ed a vedere il mio esemplare ?!?!? :P :D :D

[rcamil]

Sono in attesa di sviluppi sul fronte "baiocchi in argento", poi ti farò sapere se vale la pena mettersi in viaggio... :P

Ma a Milano si festeggia ancora ?? :o ;)

Ciao, RCAMIL.

[wuby2007]

Ma a Milano si festeggia ancora ??  :o  ;)

Ciao, RCAMIL.

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Cerrrrto! bandiere al 50% delle finestre e trombette che suonano ancora la sera etc etc

Attendo news...ha spedito ieri!

[Goblin King]

prova a vedere se viene più pulita con un prodotto per pulire l'argento ;)

[wuby2007]

prova a vedere se viene più pulita con un prodotto per pulire l'argento ;)

<_< ...avevo già proposto la pulizia, ma se effettivamente è d'argento e se effettivamente è rara...meglio tenerla patinata! :)

[rcamil]

Attendo news...ha spedito ieri!

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Ecco le news sul caso "baiocco d'argento" :rolleyes: :

Mi sono arrivati oggi due esemplari di queste monete misteriose, ebbene, sono indubbiamente in argento e non argentate, il suono dell'argento non mente.... ;)

Di seguito le foto ed i dati metrologici:

Baiocco 1850-V Roma:

Diametro: 30,04 mm

Peso: 10,1 grammi

Baiocco 1853-VII Roma:

Diametro: 30,28 mm

Peso: 9,4 grammi

Il tondello del baiocco 1850 è del tutto simile al corrispondente in rame che ho in collezione per diametro e spessore (i dati dello standard sono Ø 30 mm, peso 9.72 grammi), al contrario il baiocco 1853 è visibilmente più sottile, ed il peso "calante" lo dimostra. Non ho un baiocco 1853 in rame per confrontare i dati metrologici...

Ora, rimane da stabilire se si tratti di falsi di fantasia (mi sembrano toppo curati per non venire dai conii originali) o monete uscite dalla zecca, e in tal caso per quale motivo. Che siano delle prove è assai improbabile, si tratta di coni differenti per più anni; l'ipotesi di coniazioni per privati che portavano l'argento è altrettanto improbabile, dato che si sarebbero certamente coniate monete "standard", non create fantasiose varianti.

E non si tratta nemmeno di tondelli preparati per altre monete (la più simile è il 50 baiocchi ma il peso è di 13,5 grammi), e poi coniati con i conii del baiocco.

Il mistero resta fitto, ma almeno l'ipotesi argentatura per questi esemplari è eliminata :P

Ciao, RCAMIL ;)

[wuby2007]

Mi sono arrivati oggi due esemplari di queste monete misteriose, ebbene, sono indubbiamente in argento e non argentate, il suono dell'argento non mente....  ;)

Si usa? non si ammacca? :blink:

Ora, rimane da stabilire se si tratti di falsi di fantasia (mi sembrano toppo curati per non venire dai conii originali) o monete uscite dalla zecca, e in tal caso per quale motivo.

Tue ipotesi? :huh:

Il mistero resta fitto, ma almeno l'ipotesi argentatura per questi esemplari è eliminata  :P

L'ipotesi era già stata scartata per nitidezza dei particolari....dato che sei nettamente più esperto di me....cosa consigli o pensi di fare?

Ho già scritto a Gigante e Società Numismatica Italiana, ma il primo non ha risposto mentre la seconda mi ha rapidamente "sciolto" <_< citando i cataloghi (grazie, so leggere!!! :angry: ):

Con riferimento alla sua E-mail del 30 aprile 2008 La informo che il baiocco era una moneta dello Stato Pontificio coniata in rame, con un peso di 10 grammi e diametro di 30 mm, con il contorno liscio. Nel 1850 ne furono coniati 4681000 esemplari dalla zecca di Roma e 401600 da quella di Bologna; esistono alcune varianti ma il valore è poco diverso: oscilla tra 13 e 15 euro in conservazione bellissima e 40-50 euro in conservazione splendida. (Catalogo Gigante, Monete Italiane dal ‘700 a oggi).

La sua moneta in argento ? può essere stata argentata per farne un monile? Per realizzare un falso?

Se vuol saperne di più contatti un professionista qualificato come quelli appartenenti alla Associazione Numismatici Italiani Professionisti www.numismatici-nip.it Cordialmente

Anche volendo contattare un NIP...se questi si basano sui testi non so che responso possano dare! :(

Al momento se ne conoscono 4: Inasta, Wuby e 2x Rcamil....gli diamo un R4 temporaneo? :P :D

Fammi sapere!

[rcamil]

Mi sono arrivati oggi due esemplari di queste monete misteriose, ebbene, sono indubbiamente in argento e non argentate, il suono dell'argento non mente....  ;)

Si usa? non si ammacca? :blink:

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Non occorre tirarlo dal terzo piano e attendere l'eco di ritorno dal marciapiede :P , basta che il tondello volteggi in aria o basta appoggiarlo (delicatamente ma rumorosamente ;) ) su un piano di marmo o similare.

Ora, rimane da stabilire se si tratti di falsi di fantasia (mi sembrano toppo curati per non venire dai conii originali) o monete uscite dalla zecca, e in tal caso per quale motivo.

Tue ipotesi? :huh:

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Certo, per il momento non penso di contattare esperti "ufficiali" o similari per venire a capo della vicenda (vedi anche la risposta che ti ha dato la Società Numismatica Italiana :huh: ), credo che alla fine la risposta ai nostri dubbi la troveremo comunque...

Ciao, RCAMIL.