soldo carolingio

[Todaro]

Scusate, mi sono iscritto ora al sito e non so se questo spazio è quello giusto. Avrei bisogno di un'informazione per una mia ricerca. Ecco: quando Carlo Magno nei vari capitulari parla di "soldo" ritengo faccia riferimento non al solido (tipo bizantino) ma a quello carolingio, ossia una libbra, 20 soldi (o solidi?), 240 denari. Ma il soldo carolingio (anche se mai battuto o quasi) era inteso in oro? Il soldo carolingio in oro era quindi un tremisse? E valeva un terzo del solido (oro )bizantino?

Oppure il soldo carolingio era anch'esso una moneta in argento? Sto leggendo molti testi storici e numismatici ma mi pare che tutti cerchino di glissare su questo chiarimento. Grazie a tutti coloro che vorranno aiutarmi. Saluti.

[teodato]

Per i pagamenti di un certo rilievo si usavano unità di misura come la Libbra ed il soldo che non erano monete fisiche ma unità di conto!

Tra il 768 ed il 771 una libra Romana di 327,5 gr era pari a 22 soldi ciascuno di 12 denari d'argento ed il denaro pesava quindi 1,24 grammi.

Dal 794 fu variato il peso del denario in argento divenne di 1,7 gr. di fino ed 1,86 gr. in lega.

Nel regno circolavano ancora scarsissimi trienti d'oro del periodo Merovingio e pesavano 1,51 Gr. in oro. Il triente valeva 12 denari in argento.(ma la circolazione di monete d'oro era quasi nulla).

Sono pochissime le monete d'oro conosciute coniate a nome di Carlo Magno.

Un solido coniato a Uzés di 3,72 gr.(81% di fino), alcune tremisse coniate a Lucca e Pisa a nome di Carlo Magno, il tremisse coniato a Benevento da Grimoaldo III (periodo del vassallaggio a Carlo magno).

Possiamo considerare il sistema monetario monometallico con le dovute eccezzioni sopra ricordate)

Modificato 20 Aprile, 2008 da teodato

[bavastro]

benvenuto nel forum :)

come dice teodato, di Carlo Magno si conoscono solo due monetazioni: tremisse d'oro e denari d'argento.

L'ipotesi tremisse d'oro = soldo d'oro.

Tenuto conto che Carlo Magno è l'ideatore della riforma monetaria monometallica, bisogna vedere se questi capitulari sono stati scritti prima o dopo detta riforma.

Dopo la riforma, l'oro non circolava e ogni riferimento al soldo lo considererei come unità di conto.

Attendiamo comunque pareri da iscritti più preparati di me. :rolleyes:

[Paleologo]

Credo che si faccia semplicemente riferimento alle unità di conto: 1 Lira (libra) = 20 Soldi; 1 Soldo = 12 Denari. Questo sistema di calcolo si è conservato pressochè invariato per secoli. Attenzione a non confondere moneta "di conto" e moneta "reale" (i tipi monetali effettivamente battuti): quest'ultima si rapportava alla moneta di conto tramite una "tariffa" che definiva il "prezzo di mercato" di ciascun nominale in termini di unità di conto.

P. :)

[Todaro]

Grazie a tutti per l'aiuto. Quindi, posso scrivere che per quanto riguarda il soldo carolingio (Carlo Magno), anche se solo di conto e mai o quasi battuto, era inteso come moneta aurea. Sto aiutando un'amica a scrivere un libro sui costi degli armamenti nell'intero Medioevo (area cristiana e area musulmana), rapportati con il costo delle materie prime (ove reperibile) per capire in effetti quanto costassero all'epoca, ma i problemi sono enormi. Comunque, ritengo che molti dei costi dell'epoca che si leggono su molti libri anche di ottimo livello sono errati, in quanto spesso ci si riferisce alla sanzione in caso di furto (es. una spada con fodero 84 denari) prevista dai capitolare, ma la sanzione comprendeva sia il valore dell'oggetto sia l'ammenda molto alta pensata per far sì che non fosse conveniente un'appropriazione indebita (altrimenti chiunque avrebbe potuto rubare quella spada, se il proprietario non avesse voluto venderla, e saldare il tutto pagando una sanzione prevista per legge. Ovvio che la sanzione fosse molto più alta del valore effettivo dell'oggetto. Pertanto è sbagliato ritenere che l'ammenda indicata fosse pari all'effettivo costo di quell'arma). Magari a molti di voi non interesserà, ma per capire il costo di queste armi sto usando come paragone il moggio (unità di misura) carolingio e ho scoperto che, benchè ne esistesse uno da 59 litri di capienza per i liquidi e una di circa 6 etti per gli aridi, si faceva comunemente riferimento (anche per grano, segale, ecc.) a quello da 59 litri. Questi conti ci servono per capire, in pratica, cosa si comprava con una moneta all'epoca (baratto escluso). Grazie a tutti per l'aiuto e per eventuali altri suggerimenti e aiuti.

[Paleologo]

posso scrivere che per quanto riguarda il soldo carolingio (Carlo Magno), anche se solo di conto e mai o quasi battuto, era inteso come moneta aurea

339737[/snapback]

Penso che questo non sia corretto. Il concetto di "moneta di conto" dovrebbe implicare che questa sia svincolata dalla sua "incarnazione" nell'uno o l'altro metallo. Secondo me quindi puoi forse scrivere che furono battute monete d'oro del valore di un soldo (assumendo che il tremisse valesse effettivamente un soldo) ma non che il soldo era una moneta aurea. Il tremisse invece era senza dubbio una moneta aurea, nel senso che il nome indica una specifica tipologia, non un valore in unità di conto.

Cerco di spiegarmi meglio con un altro esempio. Negli Stati Pontifici lo scudo fu per secoli solo moneta di conto, del valore di dieci giuli o cento baiocchi; a un certo punto (all'inizio del seicento, se non ricordo male) iniziò ad essere battuto lo scudo d'oro, che doveva essere moneta reale; ma ben presto per l'aumento del prezzo dell'oro il suo "valore di mercato" in moneta di conto (o "tariffa", come si diceva all'epoca) arrivò a 16 giuli e mezzo, ben al di sopra quindi del valore teorico. Successivamente, a metà del 700, allo scopo di rendere nuovamente lo scudo moneta reale, e quindi semplificare le transazioni commerciali, si iniziò a battere lo scudo in argento, di valore appunto pari a 100 baiocchi in moneta di conto, con i suoi sottomultipli o "spezzati" il cui valore era sempre riferito allo scudo (mezzo scudo, doppio giulio = 1/5 di scudo, giulio = 1/10 di scudo e così a scendere).

In sostanza, supponendo che il rapporto dei prezzi oro:argento fosse ad esempio 20:1, lo stesso valore in moneta di conto poteva essere ottenuto con una moneta d'oro che contenesse x grani di fino, oppure con una moneta d'argento che contenesse 20x grani di fino (in genere la lega non si prendeva in considerazione nel valore della moneta). Quindi un dato valore poteva essere coniato in oro o in argento in base a considerazioni di praticità, convenienza, prestigio o quant'altro.

P. :)

[fra crasellame]

Qui un'altra spiegazione di moneta di conto e moneta reale per capirci un po di più: http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...ndpost&p=302010

Se sali di qualche posts hai un mini spaccato di alcuni costi nella Genova del 1300 :)

Per quanto riguarda la ricerca della tua amica è bene definire le aree di interesse, proprio perché il medioevo è un periodo assai lungo ed i valori cambiano parecchio e poi perché ogni area specifica aveva le sue monete ed è un bel ginepraio...

Modificato 30 Aprile, 2008 da fra crasellame

[Todaro]

Grazie a tutti. Noto, da ignorante in materia quale sono, un po' di discordanze. Insomma, secondo voi devo definire il soldo carolingio d'oro (anche solo di conto) o no?

Rispondo a fra casellame: certo, il Medioevo è lungo e vario. In questa fase stiamo trattando l'impero carolingio, siamo solo qui (finora, a parte un'accenno sull'antichità, abbiamo trattato solo i Goti, i Bizantini e i Longobardi, sempre per quanto riguarda le spese militari fino al IX secolo). Presumo ci saranno problemi maggiori quando affronteremo le monete musulmane, perchè i dati che ricerchiamo sono molto rari. Faccio un esempio, sempre che interessi qualcuno: i musulmani erano soprattutto arcieri e nella battaglia di Hattin (che causò la caduta del Regno di Gerusalemme) le truppe di Saladino scoccarono circa 2 milioni di frecce (tempo di costruzione, in serie, di ognuna, un'ora e tre quarti). Sì, ma quanto costava una freccia e quanto guadagnava un fabbricante di queste? Non si trova nulla, nonostante esistessero fabbriche specializzate così come accadeva nell'impero romano. Se qualcuno ha qualche dato è il benvenuto. Grazie a tutti per le spiegazioni.

[Todaro]

Comunque, grazie Paleologo, penso che farò così, usando ovviamente il condizionale.

[numa numa]

Grazie a tutti per l'aiuto. Quindi, posso scrivere che per quanto riguarda il soldo carolingio (Carlo Magno), anche se solo di conto e mai o quasi battuto, era inteso come moneta aurea. Sto aiutando un'amica a scrivere un libro sui costi degli armamenti nell'intero Medioevo (area cristiana e area musulmana), rapportati con il costo delle materie prime (ove reperibile) per capire in effetti quanto costassero all'epoca, ma i problemi sono enormi. Comunque, ritengo che molti dei costi dell'epoca che si leggono su molti libri anche di ottimo livello sono errati, in quanto spesso ci si riferisce alla sanzione in caso di furto (es. una spada con fodero 84 denari) prevista dai capitolare, ma la sanzione comprendeva sia il valore dell'oggetto sia l'ammenda molto alta pensata per far sì che non fosse conveniente un'appropriazione indebita (altrimenti chiunque avrebbe potuto rubare quella spada, se il proprietario non avesse voluto venderla, e saldare il tutto pagando una sanzione prevista per legge. Ovvio che la sanzione fosse molto più alta del valore effettivo dell'oggetto. Pertanto è sbagliato ritenere che l'ammenda indicata fosse pari all'effettivo costo di quell'arma). Magari a molti di voi non interesserà, ma per capire il costo di queste armi sto usando come paragone il moggio (unità di misura) carolingio e ho scoperto che, benchè ne esistesse uno da 59 litri di capienza per i liquidi e una di circa 6 etti per gli aridi, si faceva comunemente riferimento (anche per grano, segale, ecc.) a quello da 59 litri. Questi conti ci servono per capire, in pratica, cosa si comprava con una moneta all'epoca (baratto escluso). Grazie a tutti per l'aiuto e per eventuali altri suggerimenti e aiuti.

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No no qui si fa confusione .

Carlo Magno batte' monete aurea ma solo prima della sua riforma attuata nel 781 con il Capitlare di Mantova che ordno' la demonetizzazione dell'oro.

La moneta aurea battuta era basata sulla metrologia dei tremissi (terzo di solido d'oro) longobardi.

Con la riforma Carlo Magno introdusse il denario che era la 240 ma parte della libbra (riformata successivamente come peso) che era divisa in 20 soldi (moneta di conto) e ciascun soldo in 12 denari.

Per ulteriori informazioni rimando ai testi , piu' volte citati sul Forum, del Grierson e della Travaini, che sono ricchissimi di informazioni in merito.

numa numa

[fra crasellame]

Grazie a tutti. Noto, da ignorante in materia quale sono, un po' di discordanze. Insomma, secondo voi devo definire il soldo carolingio d'oro (anche solo di conto) o no?

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No, come ti ha esposto precedentemente numa numa :)

[Paleologo]

Grazie a numa per aver fatto chiarezza :)