denario anonimo con Roma incusa

[numa numa]

Le Idi di Marzo non sono assolutamente una moneta rara.

Se ne conoscono oltre cento esemplari (tra buoni e meno buoni ;) )Il suo straordianrio valore commerciale e' dovuto all'importanza storica del soggetto.

Labienus e' una moneta gi' di buona rarita', ancora di piu' l'aureo della stesa emisione. La numitoria era un tempo piu' rara e apprezzata dai collezionisti (vedi valutazioni manuale Gnecchi) . La vera rarita' e' invece la Cornuficia, i cui passaggi in asta sono assai ridotti.

numa numa

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......più o meno gli stessi passaggi del Craw 45/1,..........no?!

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Provero' a spiegare meglio con un esempio quello che puo' essere il sentimento del collezionista verso tali tipologie e di conseguenza il loro apprezzamento commerciale.

Vi e' una moneta rinascimentale con ritratto di Calo II di Savoia (testone d'argento), abbastanza comune che ha una certa valutazione di mercato, poniamo 1000. Di questa emissione esiste una sottotipologia conosciuta in pochissimi esemplari che ha un ritratto piu' piccolo, non piacevole, che costituisce una variante sicuramente assai rara ma di nessun interesse oltre quello numismatico. Tale variante e' stata venduta per circa 9000.

Se pero' consideriamo un testone di un altro Signore, conosciuto nello stesso ristrettissimo numero di esemplari, ma una tipologia a se stante (non quindi un sottotipo), le quotazioni possono arrivare oltre 50-60 mila.

E' ovvio che , a parte considerazioni esclusivamente numismatiche, giocano, per il collezionista aspetti di originalita' del tipo, interesse storico e forse, ancora di piu' per questa categoria di monete, elementi di tipo artistico.

Strettamente parlando se anche la rarita' puo' essere comparaile, l'interesse collezionsitico, l'attrattivita' per il mercato e' incomparailmente superiore per la vera tipologia piuttosto che per il sottotipo. E questo assioma, ovvero la tipologia originale e' premiante in termini di valore e apprezzamento d a parte del mercato sul sottotipo variante - a parita' di rarita' - puo' essere esteso a molte, se non tutte, le categorie di monete.

numa numa

[numizmo]

asta NAC 23 del 19 marzo 2002

lotto n. 1322 conservazione BB estremamente raro e di grande interesse

base asta 2500 f.sv.

aggiudicato a 3200 f.sv.

Indubbiamente questa moneta è rarissima se non estremamente rara. 

Forse lo sbaglio è paragonarla con le altre monete in base al prezzo: si tratta infatti di una variante che interessa soprattutto lo specialista della monetazione repubblicana e viene snobbata dal grosso dei collezionisti che puntano invece alle altre rarità di diversa tipologia. Interessa quindi a meno persone e non raggiugerà mai prezzi robusti segnati dagli altri denari di paragone. Un pò quello che succede per i bronzi famigliari repubblicani: ci sono tipologie di poche decine di pezzi, e forse meno ma con prezzi alle aste irrisori in rapporto alla loro rarità.

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Quoto in pieno

Non è il prezzo che determina la rarità o l'importanza numismatica di una moneta,ma sembra che qualcuno faccia fatica a digerire questa visione della numismatica.

Sarà mica un pò troppo ancorato ai soli parametri economici....? :huh:

[numizmo]

( il Babelon,così come il Cohen,quando danno un valore in franchi oro,non stanno dando un prezzo di mercato,ma un parametro relativo di rarità,non lo sapeva?)

338376[/snapback]

Io non lo sapevo, anche perche' leggo nell'introduzione del Cohen:

Mais, pour qu'aucun reproche ne puisse m'être adressé sur des estimations essentiellement variables par leur nature, toujours trop élevées au gré des acquéreurs et toujours trop basses au gré des vendeurs, je préviens d'avance que j'ai donné ceux du commerce actuel de Paris et de Londres, en supposant les médailles de belle conservation, mais non d'une fabrique ni d'une patine exceptionnelles, et SURTOUT PAS A FLEUR DE COIN. On verra aux règnes de Néron, Clodius Macer, Trajan, Commode, Otacilie, etc., à quel point cette qualité, unie en outre à la beauté de la patine dans les médailles de bronze, peut en augmenter le prix, sinon la valeur réelle. Quant aux médailles si rares qu'elles ne se présentent jamais dans les ventes ou chez les marchands, j'ai fixé mes évaluations d'après leur importance et l'intérêt qu'elles offrent, en prenant pour base le prix actuel des médailles de rareté à peu près égale, que le bonheur ou le hasard a fait rencontrer aux amateurs dans ces deux ou trois dernières années...

e, non conoscendo il francese, lo interpreto proprio come valutazioni fatte in base al mercato...

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cito : ....Quant aux médailles si rares qu'elles ne se présentent jamais dans les ventes ou chez les marchands, j'ai fixé mes évaluations d'après leur importance et l'intérêt qu'elles offrent, en prenant pour base le prix actuel des médailles de rareté à peu près égale, que le bonheur ou le hasard a fait rencontrer aux amateurs dans ces deux ou trois dernières années...

questo si chiama dare un valore relativo ad un oggetto tramite estrapolazione di valori. Una valutazione,appunto RELATIVA ad altri.

Si,mi sà proprio che il Francese non lo sappia,oppure che abbia qualche problema a capire il significato di cosa le viene detto.

Saluti

[avgvstvs]

Chiedo scusa, ma per me un parametro relativo di rarità e un valore relativo ad un oggetto tramite estrapolazione di valori non sono la stessa cosa.

Si,mi sà proprio che il Francese non lo sappia,oppure che abbia qualche problema a capire il significato di cosa le viene detto.

338407[/snapback]

Mi scuserai se non rispondo a questa ultima ossevazione...

[numizmo]

Chiedo scusa, ma per me un parametro relativo di rarità e un valore relativo ad un oggetto tramite estrapolazione di valori non sono la stessa cosa.

Si,mi sà proprio che il Francese non lo sappia,oppure che abbia qualche problema a capire il significato di cosa le viene detto.

338407[/snapback]

Mi scuserai se non rispondo a questa ultima ossevazione...

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Come ho già spiegato ad avgvstvs in MP,l'ultima parte della risposta,relativa al Francese ,per un mio errore,è stata rivolta a lui,ma ero convinto di star rispondendo ad altra persona. Di nuovo le mie più sentite scuse,avgvstvs!

[numizmo]

Chiedo scusa, ma per me un parametro relativo di rarità e un valore relativo ad un oggetto tramite estrapolazione di valori non sono la stessa cosa.

338408[/snapback]

:attribuire un Valore relativo,ad un oggetto,tramite estrapolazione di valori,credo che significhi attribuire allo stesso un "valore" ,che non conosciamo in maniera certa,basandoci su comparazioni tra oggetti simili. Nel caso della numismatica,spesso il valore è associato alla rarità,e soprattutto nel caso dei testi citati. Infatti,come già detto in altri interventi,non è detto che a valore più alto corrisponda veramente un grado di rarità più alto,per cui,con buona approssimazione,si può dire che sia il Babelon,che il Cohen,con le loro valutazioni in franchi,non abbiano voluto dare un effettivo prezzo di vendita,ma un numero che faccia da traccia per riconoscere l'importanza "collezionistica" di una moneta. Quindi hanno dato un parametro relativo,ad un settore: quello collezionistico,della rarità di una moneta,non rispecchiando né la rarità numismatica,né il valore storico e numismatico,ma solo un più o meno alto grado di apprezzamento da parte di una fascia di persone.

Questo credo che valga per tutte le monete citate,in quanto,sicuramente,tra la consegna alla stampa delle opere e l'uscita delle stesse,è passato abbastanza tempo perché i prezzi,se così vogliamo intenderli,siano nel frattempo mutati,diventando non più adeguati al momento,ma solo una quantità relativa.Tanto più valido il discorso relativistico per i pezzi citati nell'inciso ,tratto dall'opera stessa ,riguardante le monete di cui non si avevano abbastanza dati statistici o conoscitivi : si fà una proporzione e si mettono in relazione ad altre analoghe.

[avgvstvs]

...

Quindi hanno dato un parametro relativo,ad un settore: quello collezionistico,della rarità di una moneta,non rispecchiando né la rarità numismatica,né il valore storico e numismatico,ma solo un più o meno alto grado di apprezzamento da parte di una fascia di persone.

...

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In questo modo hanno automaticamente fatto una valutazione economica paragonabile alla stima che viene fatta su una moneta "media" ad un'asta... cosi' che un dupondio decisamente non comune come il VENERI FELICI di Antonino Pio si ritrova la stessa valutazione di un comune asse con la Vittoria di Nerone.

Ma qui stiamo deviando dal discorso del denario di partenza. ;)

[legionario]

Non conosco molto bene il francese ma la parte che riguarda i prezzi delle monete è questa.

Scrive il Babelon nell’introduzione di "Monnaies de la République Romaine" (1885):

"Mon intention première, je dois le dire, avait été, à la demande de M.Feuardent, de donner une nouvelle édition améliorée du livre de Cohen; mais je me vis bientot forcè de renoncer à cette idée pour adopter un plan plus conforme aux exigences de l’érudition.

De l’œuvre de Cohen, je n’ai guère conservé que le prix courant des monnaies, en regardant cette estimation beaucoup plutot comme l’échelle relative du degré de rareté des médailles, que comme une évaluation commerciale invariable."

Modificato 25 Aprile, 2008 da legionario

[numa numa]

Non conosco molto bene il francese ma la parte che riguarda i prezzi delle monete è questa.

Scrive il Babelon nell’introduzione di "Monnaies de la République Romaine" (1885):

"Mon intention première, je dois le dire, avait été, à la demande de M.Feuardent, de donner une nouvelle édition améliorée du livre de Cohen; mais je me vis bientot forcè de renoncer à cette idée pour adopter un plan plus conforme aux exigences de l’érudition.

De l’œuvre de Cohen, je n’ai guère conservé que le prix courant des monnaies, en regardant cette estimation beaucoup plutot comme l’échelle relative du degré de rareté des médailles, que comme une évaluation commerciale invariable."

338442[/snapback]

Ringrazio di nuovo Legionario per riportare delle evidenze e non mere interpretazioni.

Un'altra evidenza e' sicuramente quella che la 45/1 e' una variante e non una tipologia, se Crawford, il piu' grande esperto di monetazione repubblicana l'ha classificata come tale.

Nessuno mette in dubbio che una variante rarissima abbia la sua imprtanza numismatica.

Pero' e' difficile sostenere che possa avere altrettanto interesse, numismatico, storico, e magari anche artistico di una tipologia indipendente, della medesima rarita'.

E per chi e' un grande esperto =di frencese concludo con un bel pensiero:

honny soit qui mal y pense

[numa numa]

Chiedo scusa, ma per me un parametro relativo di rarità e un valore relativo ad un oggetto tramite estrapolazione di valori non sono la stessa cosa.

Si,mi sà proprio che il Francese non lo sappia,oppure che abbia qualche problema a capire il significato di cosa le viene detto.

338407[/snapback]

Mi scuserai se non rispondo a questa ultima ossevazione...

338408[/snapback]

Come ho già spiegato ad avgvstvs in MP,l'ultima parte della risposta,relativa al Francese ,per un mio errore,è stata rivolta a lui,ma ero convinto di star rispondendo ad altra persona. Di nuovo le mie più sentite scuse,avgvstvs!

338425[/snapback]

:lol: :lol: :lol:

[numizmo]

Chiedo scusa, ma per me un parametro relativo di rarità e un valore relativo ad un oggetto tramite estrapolazione di valori non sono la stessa cosa.

Si,mi sà proprio che il Francese non lo sappia,oppure che abbia qualche problema a capire il significato di cosa le viene detto.

338407[/snapback]

Mi scuserai se non rispondo a questa ultima ossevazione...

338408[/snapback]

Come ho già spiegato ad avgvstvs in MP,l'ultima parte della risposta,relativa al Francese ,per un mio errore,è stata rivolta a lui,ma ero convinto di star rispondendo ad altra persona. Di nuovo le mie più sentite scuse,avgvstvs!

338425[/snapback]

succede ai vivi di sbagliare,l'importante è accorgersene in tempo.

:lol: :lol: :lol:

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[numizmo]

Non conosco molto bene il francese ma la parte che riguarda i prezzi delle monete è questa.

Scrive il Babelon nell’introduzione di "Monnaies de la République Romaine" (1885):

"Mon intention première, je dois le dire, avait été, à la demande de M.Feuardent, de donner une nouvelle édition améliorée du livre de Cohen; mais je me vis bientot forcè de renoncer à cette idée pour adopter un plan plus conforme aux exigences de l’érudition.

De l’œuvre de Cohen, je n’ai guère conservé que le prix courant des monnaies, en regardant cette estimation beaucoup plutot comme l’échelle relative du degré de rareté des médailles, que comme une évaluation commerciale invariable."

338442[/snapback]

Ringrazio di nuovo Legionario per riportare delle evidenze e non mere interpretazioni.

Un'altra evidenza e' sicuramente quella che la 45/1 e' una variante e non una tipologia, se Crawford, il piu' grande esperto di monetazione repubblicana l'ha classificata come tale.

Nessuno mette in dubbio che una variante rarissima abbia la sua imprtanza numismatica.

Pero' e' difficile sostenere che possa avere altrettanto interesse, numismatico, storico, e magari anche artistico di una tipologia indipendente, della medesima rarita'.

E per chi e' un grande esperto =di frencese concludo con un bel pensiero:

honny soit qui mal y pense

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Mi pare che la frase :

De l’œuvre de Cohen, je n’ai guère conservé que le prix courant des monnaies, en regardant cette estimation beaucoup plutot comme l’échelle relative du degré de rareté des médailles, que comme une évaluation commerciale invariable."[/

stia proprio a indicare come le valutazioni Cohen fossero già considerate solo una indicazione relartiva e non assoluta,o no?

[caiuspliniussecundus]

Riesumo questa interessantissima discussione per aggiornarla con un passaggio d’asta recente del famoso denario anonimo con scritta totalmente incusa. E’ interessante leggere anche il commento del famoso collezionista RBW. C’è da dire che il rialzo delle quotazioni in pochi anni è stato sensibilissimo!

 

NAC 61, lot 192, stima 10000 chf,  realizzo 22000 chf

Denarius circa 214, AR 4.45 g. Helmeted head of Roma r.; behind, X. Rev. The Dioscuri galloping r.;
below, ROMA totally incuse on tablet. Sydenham 166. Crawford 45/1. Of the highest rarity and possibly the finest specimen known. Struck in high relief on a very large flan, virtually as struck and almost Fdc Ex NAC sale 8, 1995, 463. We believe that, logically speaking, this denarius must be the first to have been struck. It is reasonable to assume that this new issue would start with a totally incuse legend, moving to a partially incuse one, before settling on a legend in relief. Our assumption is corroborated by two features: the style and the flan diameter of the very few specimens known, among which this is by far the best. The rare fully incuse ROMA issue is often confused with the relatively common semi-incuse denarius. This is clearly a separate issue, and I have seen only a handful of specimens in fifty years of collecting. (RBW)

 

Una domanda: su quale base si ritiene che il denario con scritta totalmente incusa sia cronologicamente il primo? Peso? Stile? Mi sfugge la logica (logically speaking) per cui questa  debba per forza essere la prima emissione e non una delle tante successive, differenziate con simboli, lettere e quant’altro.  

Caius

[AndreaPD]

Scusate se vado off topic ma vorrei sapere la vostra opinione sulla rarità del denaro Crawford 84/1, quello con il monogramma di Roma

[aemilianus253]

Scusate se vado off topic ma vorrei sapere la vostra opinione sulla rarità del denaro Crawford 84/1, quello con il monogramma di Roma

Rarissimo. In vita mia ne ho visto non più di 4/5. Tanto per dare un raffronto, di quello con la scritta Roma tutta in incuso, di cui tratta questo post, ne ho visti, credo, 3.

[aemilianus253]

Del Crawford 84/1 se non sbaglio ne è passato uno recentemente da Naville Numismatics. Non so se sia stato venduto, visto che aveva un tondello particolarmente sfigato. 

[AndreaPD]

Grazie ho guardato, pesava 1,60 però.... in effetti è andato invenduto a 130 pounds