Nuovo governo....

[Nippo]

...e poi questo governo ha tutte le carte in regola per durare 5 anni...quindi il ministro per i beni culturali avrà tempo per scadenzarsi tutto in agenda! Facciamo partire questa iniziativa da lamoneta.it, poi chi ci starà, sottoscriverà. Ragazzi, se non ci pensiamo da soli per i nostri interessi, non ci aiuterà mai nessuno...non aspettiamo la manna dal cielo!

[nightfly]

Condivido le parole di Nippo. Non ho particolare fiducia nel nome che aleggia per il dicastero della cultura, ma potrei sbagliarmi, e quindi l'iniziativa merita di essere perorata anche presso di lui...

se qualche blasonata associazione volesse sostenerla... magari...

[Nippo]

...quello che tornerebbe bene a noi, pare lo vogliano fare ministro per i rapporti con il parlamento.....peccato!

Però secondo me una bella raccolta di firme, accompagnata da una degna motivazione, da parte di noi appassionati, commercianti, cultori e studiosi di numismatica, ci starebbe bene....mal che vada, cosa abbiamo da rimetterci, scusate? Se non ci muoviamo noi per curare i nostri interessi, non sarà certo il ministro dei beni culturali a bussarci alla porta per chiederci se abbiamo bisogno...

[gpittini]

:) DE GREGE EPICURI

Sono assolutamente d'accordo con gli ultimi interventi "propositivi", nel senso che le battaglie difficili si vincono con la pazienza, la coerenza nelle richieste e la costruzione di alleanze. Sicuramente è opportuno prendere contatti con NIP, NIA ed anche con alcuni periodici di Numismatica che già hanno proposto collegamenti e abbozzato iniziative analoghe. Sui dettagli poi occorrerà sicuramente dialogare e trovare dei compromessi, per non presentarsi in ordine sparso e come un'armata Brancaleone. Credo anch'io che: meno si fa, meno si ottiene. Tenete conto che il numero elevato degli iscritti a questo sito è di per sè una forza notevole, ed è difficile che amministratori pubblici la possano ignorare a cuor leggero. Evidentemente occorre un'azione di coordinamento che deve essere assunta da amministratori del Forum e da qualche moderatore del settore Monete Antiche.

[okt]

:) DE GREGE EPICURI

Sono assolutamente d'accordo con gli ultimi interventi "propositivi", nel senso che le battaglie difficili si vincono con la pazienza, la coerenza nelle richieste e la costruzione di alleanze. Sicuramente è opportuno prendere contatti con NIP, NIA ed anche con alcuni periodici di Numismatica che già hanno proposto collegamenti e abbozzato iniziative analoghe. Sui dettagli poi occorrerà sicuramente dialogare e trovare dei compromessi, per non presentarsi in ordine sparso e come un'armata Brancaleone. Credo anch'io che: meno si fa, meno si ottiene. Tenete conto che il numero elevato degli iscritti a questo sito è di per sè una forza notevole, ed è difficile che amministratori pubblici la possano ignorare a cuor leggero.  Evidentemente occorre un'azione di coordinamento che deve essere assunta da amministratori del Forum e da qualche moderatore del settore Monete Antiche.

336175[/snapback]

Sono pienamente d'accordo e disponibile, ma mi resta la curiosità su quel senatore a vita che sarebbe per un'ulteriore restrizione.

[Nippo]

...tanto il senatore a vita, chiunque esso sia, è destinato a breve vita! :D

[gpittini]

:D DE GREGE EPICURI

Non ci contare...lo sai che la Sardegna ha il primato degli ultra-centenari?

[Lupo Alberto]

Spero anch'io, come appassionato di monetazione classica, che si possa presto giungere ad una soluzione che ci possa far dormire sonni tranquilli; la strada della sanatoria, però, un poco mi stona.

Se, come credo, tutti noi sosteniamo a voce alta che le nostre amate monete non sono beni culturali e non provengono da scavi clandestini, perchè promuovere una sanatoria, atto che si fa per sanare (appunto) posizioni illegali ?

Noi non siamo nell'illegalità, anche se spesso ci viene contestato il contrario: ben venga quindi una "crociata" per ottenere punti chiari e di univoca interpretazione, spero sotto una bandiera che veda finalmente riunite le maggiori associazioni di categoria (NIP, NIA, SNI ecc. ecc.) ma non per ottenere una sanatoria.....

Sbaglio ?

Lupo

[Nippo]

...infatti la nostra richiesta non prevede né sanatorie né condoni...solamente il riconoscimento di poter collezionare ciò che amiamo e acquisiamo legalmente in totale libertà. E aggiungerei anche di poter continuare a collezionare, senza vedersele portar via, le monete della collezione che a priori non risultano incriminate....che mi si porti via una intera collezione legale, perché al suo interno vi è il sospetto di una singola moneta che ho acquisito in buona fede, anche se trafugata, penso sia una regola solamente italica. Chiediamo uniformità di giudizio a livello europeo....visto che con tutte le leggi dobbiamo allinearci a quelli che sono i parametri europei, non vedo perché per le monete debba essere fatta una distinzione così sostanziale....no?

[Nippo]

:D DE GREGE EPICURI

Non ci contare...lo sai che la Sardegna ha il primato degli ultra-centenari?

336351[/snapback]

Ecco..allora quel senatore a vita lì, che spara cavolate oramai sono già degli anni...tant'è vero che nemmeno un suo caro amico, noto estimatore d'arte e nato in quel di Ferrara, si sognerebbe mai di adottare provvedimenti simili....

Per fortuna i senatori a vita sono stati nella scorsa legislatura la costola aggiuntiva del governo, ma in questo non avranno voce in capitolo e i loro voti non saranno in alcun modo determinanti...ergo: tempo scaduto, caro il nostro senatore a vita sardo! :D

[romanus]

:D DE GREGE EPICURI

Non ci contare...lo sai che la Sardegna ha il primato degli ultra-centenari?

336351[/snapback]

Ecco..allora quel senatore a vita lì, che spara cavolate oramai sono già degli anni...tant'è vero che nemmeno un suo caro amico, noto estimatore d'arte e nato in quel di Ferrara, si sognerebbe mai di adottare provvedimenti simili....

Per fortuna i senatori a vita sono stati nella scorsa legislatura la costola aggiuntiva del governo, ma in questo non avranno voce in capitolo e i loro voti non saranno in alcun modo determinanti...ergo: tempo scaduto, caro il nostro senatore a vita sardo! :D

336392[/snapback]

non è sardo :unsure: ;)

[numizmo]

:D DE GREGE EPICURI

Non ci contare...lo sai che la Sardegna ha il primato degli ultra-centenari?

336351[/snapback]

Ecco..allora quel senatore a vita lì, che spara cavolate oramai sono già degli anni...tant'è vero che nemmeno un suo caro amico, noto estimatore d'arte e nato in quel di Ferrara, si sognerebbe mai di adottare provvedimenti simili....

Per fortuna i senatori a vita sono stati nella scorsa legislatura la costola aggiuntiva del governo, ma in questo non avranno voce in capitolo e i loro voti non saranno in alcun modo determinanti...ergo: tempo scaduto, caro il nostro senatore a vita sardo! :D

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No: ...è sordo!

non è sardo :unsure: ;)

336394[/snapback]

[alteras]

Non solo non è sardo, ma si avvicina pure all'imortalità... politica.

E detto ciò penso di aver detto persin troppo.

Tornando alla discussione, ha ragione LupoAlberto, non in linea di massima non siamo nell'illegalità, e la proposta non è quella di una sanatoria (o condono, che tanto piace alla nuova maggioranza), la nostra dovrebbe essere una proposta di revisione di legge.

O almeno così credo che sarebbe l'unico sistema per ottenere qualcosa. Meglio ancora sarebbe se fosse un'iniziativa bipartisan...

[caiuspliniussecundus]

Niente sanatoria, si sana ciò che non è regolare. Ciò che conta è lo scorporo delle monete antiche dai beni culturali in quanto oggetti ripetitivi, di produzione industriale, tutti uguali, non diversi dalle altre monete di altre epoche in commercio in Italia.

[Nippo]

Perfetto...vedo che almeno noi qui di lamoneta.it abbiamo una certa unità d'intenti....ora, come fare per intraprendere questa nostra azione di revisione? Qualcuno sa da dove o da chi poter cominciare? Su lamoneta.it una bella raccolta di firme la possiamo fare....semmai possiamo anche iniziare a stilare un bell'elenco, poi magari ritrovarsi a uno degli appuntamenti maggiori per apporre ognuno la propria firma....l'importante sarebbe non perdere molto tempo o trascinare questa idea per le lunghe, perché così facendo tra due mesi finirebbe già tutto nel dimenticatoio....

Che ne dite?

[romanus]

Credo che trovarsi ad uno degli appuntamenti maggiori sia un po'

problematico.., penso che come ho gia detto uno di noi dovrebbe

scrivere l'eventuale richiesta di modifica della legge evidenziando

in modo particolare il punto del sequestro che è quello che piu' ci preme.

Per una moneta sospetta si sequestra tutta la collezione!

Una volta compilato il documento coloro che sono d'accordo potrebbero

aderire con un post,dopodiche l'organizzazione del forum che possiede

le nostre generalità potrebbe allegare alla richiesta i dati di coloro che

hanno aderito magari con la copia di un documento di idendità che

chiaramento dovremmo inviare al coordinatore.

Non so se è fattibile,voi che ne dite?

romanus

P.S Penso che si dovrebbe anche publicizzare l'iniziativa sul forum,dato che

non tutti leggono la sezione legislazione.

[gpittini]

:) DE GREGE EPICURI.

D'accordo. Nel frattempo, due o più amministratori/moderatori dovrebbero prendere contatti almeno email con NIA, NIP e direzioni delle principali riviste numismatiche, per coordinarsi almeno a grandi linee. Amministratori e moderatori, che ne dite?

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

Per romanus:

".......penso che come ho gia detto uno di noi dovrebbe

scrivere l'eventuale richiesta di modifica della legge evidenziando

in modo particolare il punto del sequestro che è quello che piu' ci preme.

Per una moneta sospetta si sequestra tutta la collezione!"

Penso che anche la più "ardita" delle modifiche concernenti la disciplina delle monete antiche non potrà mai innalzare dei balurdi contro le prerogative della magistratura inquirente e della polizia giudiziaria.

Detto in soldoni, neppure la più fantasiosa delle riforme potrà mai stabilire un limite preventivo all'azione investigativa degli inquirenti finalizzata alla raccolta delle prove del/i reato/i.

Un vaglio circa la correttezza formale e sostanziale della suddetta azione potrà senza dubbio essere esercitato successivamente al compimento delle operazioni di P.G. (cosa peraltro già esistente oggi), ma non mi pare ipotizzabile che ciò possa essere previsto in via anticipata.

Come dicevano bene altri in precedenza, sarebbe già un bel passo avanti se si riuscisse ad ottenere che la gran parte delle monete antiche non venissero considerate "beni culturali" secondo l'art. 10 del Codice Urbani.

In realtà il concetto sopra esposto dovrebbe già costituire ius receptum, visto che la norma citata attribuisce la "culturalità" solo alla monete di particolare rarità o pregio.

In realtà, considerando i numerosi processi penali nei quali si contesta al collezionista l'art. 176 dell'Urbani (impossessamento di monete "beni culturali") anche laddove le monete rinvenute a casa del collezionista siano tondelli di nessuna rarità e di nessun pregio e considerando che tali caratteristiche (la rarità ed il pregio) non sempre vengono colte dagli stessi esperti delle soprintendenze o delle università chiamati ad esprimere le valutazioni peritali richieste dalle Procure, il mio dubbio allora non è tanto quello se sia opportuno modificare la normativa vigente ma semmai quello di comprendere se da parte degli addetti ai lavori vi sia o meno la volontà (o forse la capacità?) di interpretare correttamente tale normativa.

Perchè se il problema fosse che si vuole consapevolmente o inconsapevolmente ignorare la concezione che di moneta "bene culturale" ha inteso fornire l'attuale normativa, beh......allora direi che la questione non è quella di cambiare le regole ma semmai quella di cambiare le teste (lo dico in senso metaforico e senza nessun riferimento, naturalmente, alla rivoluzione francese............).

Saluti.

Michele

Modificato 20 Aprile, 2008 da bizerba62

[romanus]

Mi scuso...,ho parlato da sprovveduto. :( :(

[perporius]

Ecco uno spunto, una legge regionale del Piemonte, in particolare gli articoli 1,2,3, sostituendo 'ricerca e raccolta' con 'acquisto', ecc....

Legge_regionale.pdf

[Nippo]

Non seguirei questo esempio...il nostro è un caso molto più specifico e particolare....la nostra situazione è parificata al traffico internazionale di beni archeologici e al traffico illecito e clandestino delle stesse nel territorio nazionale. Io non mi sento né un ladro, né tantomeno uno che acquista monete sottobanco per rivenderle o trarne guadagno. Mi reputo un collezionista che ama profondamente, studia e classifica quanto lecitamente acquista, dietro emissione di fattura e/o di ricevuta o certificazione della transazione anche per via telematica. Questo è quanto devono capire. Questo è quanto hanno dimostrato troppo a lungo di non capire. Questo è quanto dobbiamo cercare di fargli notare. Non dobbiamo certo sperare che la nostra richiesta sia accolta, abbiamo l'obbligo morale verso noi stessi di provarci. Dobbiamo per forza provarci.

[nightfly]

Il problema è che non sempre c'è la fattura... anche a mercati come bologna, dubito che per normali acquisti, tipo un paio di bronzetti di modesta qualità qualcuno rilasci fattura...

Forse in questo caso, più che contestare successivamente al collezionista, bisognerebbe far passare la cultura della documentazione (anche semplice ricevuta) da parte del venditore...

una banalità... però ci risolverebbe molti problemi, anche perchè acquistando alla luce del sole, cioè in mercati o convegni, dovremmo cmq essere garantiti...

[Nippo]

vero...giustissimo....

Però io ora qui sarei per provare questa NOSTRA iniziativa....cosa ci costa? Cosa abbiamo da perderci??

[roth37]

Il problema è che non sempre c'è la fattura... anche a mercati come bologna, dubito che per normali acquisti, tipo un paio di bronzetti di modesta qualità qualcuno rilasci fattura...

Forse in questo caso, più che contestare successivamente al collezionista, bisognerebbe far passare la cultura della documentazione (anche semplice ricevuta) da parte del venditore...

una banalità... però ci risolverebbe molti problemi, anche perchè acquistando alla luce del sole, cioè in mercati o convegni, dovremmo cmq essere garantiti...

337188[/snapback]

Ma possibile che su 7500 iscritti non esista fra noi un avvocato "con le palle" che abbia voglia di prendere a mano la questione? Perderemo anche questo treno?

Dobbiamo forzatamente andare da Maurizio Costanzo o su Striscia per farci sentire?

roth37

[utenteBannato]

Il problema è che non sempre c'è la fattura... anche a mercati come bologna, dubito che per normali acquisti, tipo un paio di bronzetti di modesta qualità qualcuno rilasci fattura...

Forse in questo caso, più che contestare successivamente al collezionista, bisognerebbe far passare la cultura della documentazione (anche semplice ricevuta) da parte del venditore...

una banalità... però ci risolverebbe molti problemi, anche perchè acquistando alla luce del sole, cioè in mercati o convegni, dovremmo cmq essere garantiti...

337188[/snapback]

Sono 25 anni che lo dico. Oltrechè Professionista sono anche Collezionista quindi nerssuno meglio di me capisce e conosce i problemi dei Collezionisti. Se tutti i Professionisti, commercianti e quant'altro rilasciassero una fattura, una ricevuta di vendita o di acquisto sarebbe meglio. Però i privati che espongono ai Convegni cosa ti rilasciano?