Nuovo governo....

[Nippo]

Nuovi provvedimenti in tema di beni culturali e quindi anche di collezionismo numismatico? Che ne pensate? Ho sentito vociferare di Bonaiuti ai beni culturali...che ne dite? E se ci facessimo promotori di una correzione legislativa per quanto riguarda i nostri interessi, vale a dire per difendere ciò che è legittimamente nostro, ma che viene messo continuamente in pericolo dalle ridicole leggi italiche?

[okt]

Non sarebbe sbagliata una sanatoria del tipo di quella fatta nel '73 per le armi.

Ciò permetterebbe a molte persone oneste di legalizzare molti oggetti e soprattutto, restringendo la fascia dell'illegalità, consentirebbe ai giudici e alle forze dell'ordine di indirizzare le loro attività in maniera mirata verso coloro che certamente non sanerebbero, cioè i trafficanti disonesti e i tombaroli.

Inoltre, con qualche provvedimento ben mirato (ad esempio l'obbligo di pubblicare foto e descrizioni degli oggetti di particolare importanza storica e archeologica e/o di metterli a disposizione delle soprintendenze per progetti di studio), si potrebbe cominciare a creare una sorta di musealità distribuita, ampliando le scarse possibiltà espositive delle nostre strutture.

Alcune sere fa, mentre parlavo di queste cose in chat, qualcuno ha detto "utopia"...

Altri pareri?

Modificato 15 Aprile, 2008 da okt

[romanus]

Per il momento rimango del mio parere "utopia" considerando che

che modificare lo "status quo" nel quale i vari piccoli poteri determinano

l'andamento delle cose è un impresa di non poco conto. Sarei il primo

a rallegrarmi se venissi smentito, ma credo che il nuovo governo sarà

impegnato al massimo per affrontare i problemi primari che in questo

momento affliggono il Paese e che,di conseguenza i nostri interrogativi

sul come meglio gestire il campo collezionistico numismatico rimarranno

per il momento senza risposta.

un saluto

romanus

[Guest utente3487]

Per il momento rimango del mio parere "utopia" considerando che

che modificare lo "status quo" nel quale i vari piccoli poteri determinano

l'andamento delle cose è un impresa di non poco conto. Sarei il primo

a rallegrarmi se venissi smentito, ma credo che il nuovo governo sarà

impegnato al massimo per affrontare i problemi primari che in questo

momento affliggono il Paese e che,di conseguenza i nostri interrogativi

sul come meglio gestire il campo collezionistico numismatico rimarranno

per il momento senza risposta.

un saluto

romanus

335331[/snapback]

Potete comunque stare tranquilli: i beni archeologici sono da sempre appannaggio dei potenti e quindi non è esclusa una sanatoria per consentire a certi personaggi di usufruire delle agevolazioni che auspicano i numismatici...

[simonesrt]

Mi augurerei che se mai venisse fatta una sanatoria riguardasse ESCLUSIVAMENTE le monete che a mio parere (e non solo mio per fortuna) NON sono beni archelogici. E questa distinzione deve essere sempre più rimarcata per non essere confusi con gesti personaggi come sopra indicato.

[okt]

Mi augurerei che se mai venisse fatta una sanatoria riguardasse ESCLUSIVAMENTE le monete che a mio parere (e non solo mio per fortuna) NON sono beni archelogici. E questa distinzione deve essere sempre più rimarcata per non essere confusi con gesti personaggi come sopra indicato.

335380[/snapback]

Non capisco quali siano le monete che NON sono beni archelogici alle quali eventualmente applicare la sanatoria.

[Guest utente3487]

Mi augurerei che se mai venisse fatta una sanatoria riguardasse ESCLUSIVAMENTE le monete che a mio parere (e non solo mio per fortuna) NON sono beni archelogici. E questa distinzione deve essere sempre più rimarcata per non essere confusi con gesti personaggi come sopra indicato.

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Pienamente d'accordo ma vedrete che quello saràil pedaggio da pagare..

[numizmo]

Mi augurerei che se mai venisse fatta una sanatoria riguardasse ESCLUSIVAMENTE le monete che a mio parere (e non solo mio per fortuna) NON sono beni archelogici. E questa distinzione deve essere sempre più rimarcata per non essere confusi con gesti personaggi come sopra indicato.

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Non capisco quali siano le monete che NON sono beni archelogici alle quali eventualmente applicare la sanatoria.

335387[/snapback]

TUTTE le monete,in quanto ripetitive per loro stessa natura,e quindi non aventi lo status di opera d'arte unica .

[perporius]

Anche a me viene in mente una promessa fatta, relativamente al nuovo governo, pero' non so se posso dirla, non vorrei essere bannato.. pero' se l'ha detta il Presidente del Consiglio perche' non potrei dirla anch'io ?

Vabbe', non la dico lo stesso... (pero', gli esami e' vero che non dovrebbero mai finire...)

[romanus]

Non capisco quali siano le monete che NON sono beni archelogici alle quali eventualmente applicare la sanatoria.

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TUTTE le monete,in quanto ripetitive per loro stessa natura,e quindi non aventi lo status di opera d'arte unica .

335486[/snapback]

Una domanda provocatoria...... :chi è che stabilisce che le monete non sono beni

culturali in quanto : non di interesse artistico,storico,archealogico e cioè

ripetitive,comuni ,decontestualizzate ecc.. fatemi pensare... il collezionista?

[numizmo]

Non capisco quali siano le monete che NON sono beni archelogici alle quali eventualmente applicare la sanatoria.

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TUTTE le monete,in quanto ripetitive per loro stessa natura,e quindi non aventi lo status di opera d'arte unica .

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Una domanda provocatoria...... :chi è che stabilisce che le monete non sono beni

culturali in quanto : non di interesse artistico,storico,archealogico e cioè

ripetitive,comuni ,decontestualizzate ecc.. fatemi pensare... il collezionista?

335520[/snapback]

Fammi pensare......:il buon senso?!

Anche perchè una volta conosciuta e catalogata,il suo eventuale valore culturale è ben documentato,quindi non ha nessun senso continuare a volersi appropriare di altri esemplari identici....e guarda che in questa mia affermazione,non sono solo,ma è l'orientamento attuale di molti musei e sovrintendenze di altri paesi che possiedono patrimoni culturali analoghi al nostro: dall'Inghilterra ,alla Francia ,ad Israele,alla Tunisia e così via.In tutti questi paesi,è lo stesso stato a concedere e curare la vendita dei "doppioni" degli oggetti ritrovati.

Oltretutto, dato che si basa la ricerca e lo studio archeologico sulla contestualizzazione del reperto,il riferimento al suo valore economico,così come è riportato nell'attuale codice,è una mostruosità legale: sarà sempre più importante un piccolo bronzo da pochi centesimi ma in stratigrafia intatta,di un medaglione aureo da un milione di euro di valore,ma senza dati di provenienza. Ma in Italia,come al solito, si preferisce anzitutto legare la cultura al vil denaro e spettacolarizzare la parte economica del bene a scapito della sua rilevanza culturale,e questo è dovuto ad una cecità di fondo di alcune stupidamente rapaci fasce delle amministrazioni statali,che continuano ad avere una profonda sudditanza psicologica verso il denaro ,piuttosto che confrontarcisi serenamente e metterlo al giusto posto nella scala dei valori.

Finché non si capirà che l'unica politica remunerativa ,in questo campo,non è la politica repressiva alla "terzo mondo"( Grecia e Turchia in testa) ma la politica collaborativa all'Inglese,non si fermeranno né l'emorragia dei reperti,né la distruzione dei dati stratigrafici.

Ma per capire questo ci vuole una lungimiranza che manca totalmente in Italia almeno dal 1909,data dell'introduzione della prima legge sui beni archeologici.

E che i vari susseguenti talebani della cultura, ultimamente tuonanti, di sicuro non possiedono,né potranno mai albergare nel loro cervellino sottosviluppato...

Numizmo :angry:

[romanus]

Numizmo vedo che ha i colto la provocazione,hai perfettamente ragione ma il guaio è che noi siamo al di qua della barricata e le forze che stanno dall'altra parte sono preponderanti,e allora non resta che arrenderci e sottostare alle loro condizioni. Aihmè

[numizmo]

Numizmo vedo che ha i colto la provocazione,hai perfettamente ragione ma il guaio è che noi siamo al di qua della barricata e le forze che stanno dall'altra parte sono preponderanti,e allora non resta che arrenderci e sottostare alle loro condizioni. Aihmè

335533[/snapback]

perché?

mai smettere di provarci..........!

[okt]

Ho molto apprezzato la risposta di numizmo: "TUTTE le monete,in quanto ripetitive per loro stessa natura,e quindi non aventi lo status di opera d'arte unica"

In effetti questa risposta mi ha chiarito la sua posizione, che condivido pienamente!

[utenteBannato]

Il problema della barricata è il fulcro della discussione. Chi purtroppo si laurea in "Archeologia" e vuole lavorare per lo Stato ha subito un lavaggio del cervello durante il Corso di Laurea che non potrà mai esimersi da diventare egli stesso un burocrate <_<

[aemilianus253]

Non capisco quali siano le monete che NON sono beni archelogici alle quali eventualmente applicare la sanatoria.

335387[/snapback]

TUTTE le monete,in quanto ripetitive per loro stessa natura,e quindi non aventi lo status di opera d'arte unica .

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Una domanda provocatoria...... :chi è che stabilisce che le monete non sono beni

culturali in quanto : non di interesse artistico,storico,archealogico e cioè

ripetitive,comuni ,decontestualizzate ecc.. fatemi pensare... il collezionista?

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Fammi pensare......:il buon senso?!

Anche perchè una volta conosciuta e catalogata,il suo eventuale valore culturale è ben documentato,quindi non ha nessun senso continuare a volersi appropriare di altri esemplari identici....e guarda che in questa mia affermazione,non sono solo,ma è l'orientamento attuale di molti musei e sovrintendenze di altri paesi che possiedono patrimoni culturali analoghi al nostro: dall'Inghilterra ,alla Francia ,ad Israele,alla Tunisia e così via.In tutti questi paesi,è lo stesso stato a concedere e curare la vendita dei "doppioni" degli oggetti ritrovati.

Oltretutto, dato che si basa la ricerca e lo studio archeologico sulla contestualizzazione del reperto,il riferimento al suo valore economico,così come è riportato nell'attuale codice,è una mostruosità legale: sarà sempre più importante un piccolo bronzo da pochi centesimi ma in stratigrafia intatta,di un medaglione aureo da un milione di euro di valore,ma senza dati di provenienza. Ma in Italia,come al solito, si preferisce anzitutto legare la cultura al vil denaro e spettacolarizzare la parte economica del bene a scapito della sua rilevanza culturale,e questo è dovuto ad una cecità di fondo di alcune stupidamente rapaci fasce delle amministrazioni statali,che continuano ad avere una profonda sudditanza psicologica verso il denaro ,piuttosto che confrontarcisi serenamente e metterlo al giusto posto nella scala dei valori.

Finché non si capirà che l'unica politica remunerativa ,in questo campo,non è la politica repressiva alla "terzo mondo"( Grecia e Turchia in testa) ma la politica collaborativa all'Inglese,non si fermeranno né l'emorragia dei reperti,né la distruzione dei dati stratigrafici.

Ma per capire questo ci vuole una lungimiranza che manca totalmente in Italia almeno dal 1909,data dell'introduzione della prima legge sui beni archeologici.

E che i vari susseguenti talebani della cultura, ultimamente tuonanti, di sicuro non possiedono,né potranno mai albergare nel loro cervellino sottosviluppato...

Numizmo :angry:

335531[/snapback]

Pienamente d'accordo con Numizmo. Per i risultati derivati da questa politica indiscriminatamente repressiva nei confronti del collezionismo numismatico, basta vedere le statistiche dei sequestri e delle restituzioni (dopo migliaia di Euro per spese legali da nessuno rimborsate, anni di stress, dopo che all'interno della comunità in cui si vive si viene guardato con sospetto come uno stupratore di infanti o un capomafia, etc etc.). Noi conosciamo inoltre solo quello che i "malcapitati" collezionisti raccontano delle loro esperienze, ma qual'è il costo in termini economici per lo stato? E i ritrovamenti davvero importanti per il progresso degli studi continuano bellamente ad emigrare all'estero... Sarà il momento di fare una riflessione seria e trovare possibili correttivi? Perchè il modello inglese, tanto vituperato dai nostri soloni, funziona ed il nostro fa acqua da tutte le parti?

Non sarà certamente così (il nostro elledi potrà tranquillamente sollevarmi da questo "cattivo pensiero" e nel caso lo ringrazio in anticipo), ma si ha a volte l'impressione che, aldilà dei limiti attuali di legge che ne "giustificano" l'operato, coloro che si occupano di reprimere presunti reati da parte dei numismatici operino anche per autogiustificare il proprio operato e per alimentare una sorta di rendita di posizione. L'impressione è che in fondo in fondo delle monete non importi niente a nessuno, nemmeno agli archeologi che lanciano periodicamente strali contro i numismatici (per loro spesso assimilabili ai tombaroli... sbaglio?), basta valutare il ruolo assolutamente marginale riservato alle monete nelle grandi mostre e nei relativi cataloghi. Le eccezioni sono poche.

Le monete, in quanto numero, invece servono, e molto, a fine anno per le statistiche relative ai sequestri. Questa è l'impressione. :( Mi auguro vivamente che sia del tutto errata.

Ovvio invece che perseguire ogni reato, anche nel nostro campo, da parte di magistratura e forze dell'ordine è opera assolutamente apprezzabile e meritoria. :)

Sto pensando di scrivere una lettera al prossimo Premier e al nuovo Ministro dei Beni Culturali. Il mio sarà l'ennesimo grido di dolore di un cittadino che si sente limitato ingiustamente nei propri diritti e, se vogliamo, anche una sorta di autodenuncia.

So bene che al momento avranno ben altre e più importanti beghe da risolvere ma, lasciatemi l'utopia, forse fra qualche tempo avranno la possibilità di mettere mano alla questione che più ci preme.

Se altri amici del forum avessero in mente di fare lo stesso, potremmo anche pensare di farlo congiuntamente. Che ne dite?

[romanus]

.

So bene che al momento avranno ben altre e più importanti beghe da risolvere ma, lasciatemi l'utopia, forse fra qualche tempo avranno la possibilità di mettere mano alla questione che più ci preme.

Se altri amici del forum avessero in mente di fare lo stesso, potremmo anche pensare di farlo congiuntamente. Che ne dite?

335571[/snapback]

Lodevole iniziativa ma il problema, grosso anzi grossissimo, è quello di trovare

un valido interlocutore a livello politico che possa promuovere l'eventuale

richiesta di adeguamento delle leggi, e perequarle a quelle dei paesi europei

che vedono le cose in modo realistico e prendono atto dei diritti dei cittadini,

senza vessarli e senza costringerli in stato di sudditanza.

Senza appoggi ,purtroppo, da noi non vai da nessuna parte.

[aemilianus253]

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So bene che al momento avranno ben altre e più importanti beghe da risolvere ma, lasciatemi l'utopia, forse fra qualche tempo avranno la possibilità di mettere mano alla questione che più ci preme.

Se altri amici del forum avessero in mente di fare lo stesso, potremmo anche pensare di farlo congiuntamente. Che ne dite?

335571[/snapback]

Lodevole iniziativa ma il problema, grosso anzi grossissimo, è quello di trovare

un valido interlocutore a livello politico che possa promuovere l'eventuale

richiesta di adeguamento delle leggi, e perequarle a quelle dei paesi europei

che vedono le cose in modo realistico e prendono atto dei diritti dei cittadini,

senza vessarli e senza costringerli in stato di sudditanza.

Senza appoggi ,purtroppo, da noi non vai da nessuna parte.

335576[/snapback]

Sono d'accordo con te. La mia è un'iniziativa provocatoria e certamente utopistica. Occorrono appoggi ed interlocutori affidabili. Occorrerebbe anche che il mondo numismatico procedesse, almeno per la richiesta di modifiche all'attuale legge, in modo compatto, ma sappiamo come vanno le cose tra di noi. Lo chiedo un'altra volta: che fine ha fatto la proposta fatta a Vicenza di formare un comitato per formulare prposte di modifica all'attuale normativa fra le varie associazioni di rappresentanza dei numismatici? E', ormai possiamo dirlo, rimasto lettera morta.

Chi e che cosa e quali interessi rappresentano realmente le associazioni? Lo dico con grande amarezza: non rappresentano niente e nessuno, visto che non fanno niente per tutelare gli interessi degli associati. Nessuno pretende o si aspetta dei miracoli ma che almeno ci provino! Tempo fa qualcuno in un precedente post (si parlava delle modalità di iscrizione alla SNI) ironizzava sul fatto che alcune associazioni (non era, se ricordo bene, riferito a quelle di rappresentanza dei numismatici) servono solo ad organizzare il pranzo o la cena sociale durante l'anno... Alla fine meglio queste, lasciatemelo dire. Anzi, se qualche amico mi fornisce l'indirizzo di qualcuna, provo volentieri a fare un cambio, amesso che mi accettino, con quelle (numismatiche) alle quali sono iscritto...

[caiuspliniussecundus]

Possiamo sempre scrivere un documento in qualità di gruppo di collezionisti ed inviarlo al nuovo ministro dei Beni Culturali, in aggiunta o in alternativa a quanto volesse fare la NIA e la NIP.

Se non si chiede, non si avrà mai niente...

[romanus]

Possiamo sempre scrivere un documento in qualità di gruppo di collezionisti ed inviarlo al nuovo ministro dei Beni Culturali, in aggiunta o in alternativa a quanto volesse fare la NIA e la NIP.

Se non si chiede, non si avrà mai niente...

335587[/snapback]

Caius perchè non scrivi un testo nel quale fai presente le,modeste,

richieste dei collezionisti al Ministero,e poi tutti noi interessati

potremmo sottoscriverlo con un post ed inviarlo a chi di dovere

a nome del Forum,sempre che l'iniziativa sia approvata da chi questo

Forum l'ha organizzatoe lo dirige.

[niko]

Possiamo sempre scrivere un documento in qualità di gruppo di collezionisti ed inviarlo al nuovo ministro dei Beni Culturali, in aggiunta o in alternativa a quanto volesse fare la NIA e la NIP.

Se non si chiede, non si avrà mai niente...

335587[/snapback]

penso anche che chiedere il parere della NIA e della NIP non guasti, più siamo e facciam sentire il nostro malcontento meglio è, e forse si prenderà qualche provvedimento in più. (tuttavia l'approvo anche senza questi 2 componenti) :D

proposta promossa! ;)

[aemilianus253]

Possiamo sempre scrivere un documento in qualità di gruppo di collezionisti ed inviarlo al nuovo ministro dei Beni Culturali, in aggiunta o in alternativa a quanto volesse fare la NIA e la NIP.

Se non si chiede, non si avrà mai niente...

335587[/snapback]

penso anche che chiedere il parere della NIA e della NIP non guasti, più siamo e facciam sentire il nostro malcontento meglio è, e forse si prenderà qualche provvedimento in più. (tuttavia l'approvo anche senza questi 2 componenti) :D

proposta promossa! ;)

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Certo, proviamo. Ci sarebbe anche la SNI, ma a parte la Rivista Italiana di Numismatica, peraltro splendida, fanno qualcos'altro? La mai è una domanda retorica, oltre che vagamente polemica, visto che ne sono socio... evidentemente poco soddisfatto! :angry:

[alteras]

Ad ogni cambio di governo, quindi spesso in questo Paese, ho proposto una cosa simile a quella di cui si tratta in questo post. Tra l'altro nell'ultimo esecutivo avevo anche qualche aggancio. Alla fine dei conti però nessuno voleva esporsi firmando una petizione da rivolgere ai ministri competenti per una modifica della legge. In pratica la maggior parte dei collezionisti vorrebbero un cambiamento nella normativa, ma hanno troppa paura di esporsi...

Temo che anche questa volta le cose non cambieranno... oltre al fatto che vi sono dei politici importanti che spingono per un aumento delle restrizioni (un importante senatore a vita su tutti...)

[aemilianus253]

Per quanto mi riguarda, io la petizione o quant'altro decidiamo di inviare, lo firmo senz'altro!

[Nippo]

...scusate eh, io capisco che tutti voi diciate: "ma oggi i problemi non sono questi, sono ben altri..." e rispondo dicendo: ma un ministro per i beni culturali mica si deve o si può occupare di IRPEF o detassazione degli straordinari, un ministero per i beni culturali SI DEVE OCCUPARE DI QUESTO! E che cavolo! Facciamola questa petizione, faciamola girare tra tutti noi e firmiamola tutti....una raccolta corposa di firme deve per forza di cose essere sentita e valutata! Quanto meno dovranno darci una risposta......