Gov.Pro.di Milano

[favaldar]

[color="blue"]Altro quiz!
Questa è una monete che ho preso da Tevere chidendogli di non sigillarla perche volevo studiarmela da vicino.
Gliela chiesi in un certo grado di conservazione che poi vi dirò.
Buon Sabato e Domenica!
Fav.[/color]

[Paolino67]

Non dico cosa ho votato per non rovinare il sondaggio, e non dico se è variante semplicemente perchè non ne ho la più pallida idea

[piergi00]

E' la variante con la stella che tocca quasi la testa

ciao

[picchio]

Buonasera Favaldar,
nutro grande affetto per il 5 lire 1848, è stata la prima moneta che mi sono comprato, tanti anni fa. Per un milanese era lo scudo al prezzo più accessibile e mi ci sono buttato, l'ho ancora in collezione nonstante col tempo abbia avuto modo di migliorarne la qualità. Dopo averLa resa partecipe dei miei sentimenti passiamo alla sua <splendida> moneta.

Il 5 lire che ha acquistato da Tevere è decisamente di bella conservazione, presenta tracce di consunzione sui massimi rilievi e cioè sulla capigliatura, nel pannegigo della tunica, e sulla parte terminale dei piedi. al D/ la punta della corona di lauro presenta consunzione, più marcata nel ramo di quercia. Non presenta colpi al bordo, molto comuni in questo tipo di moneta.

Relativamente alla variante al D/ rami corti. I fondi mi appaiono in ordine a giudicare dall'immagine . Al r/ questa ha la linea dell'esergo lunga, il basamento in forte rilievo, la punta dell'asta adiacente al termine della leggenda e la stella ravvicinata alla corona turrita, due segnetti sull'asta.

Classificazione e rarità, CNI (tipo 3) e Gnecchi (tipo 3) non la considerano, o meglio non considerano questa variante nella loro elencazione considerando un unico tipo monetale. Pagani 213/a ®. Davenport 206 (unico tipo monetale). Crippa 3/B (R2). Herienk 4.
Questa è la variante più rara dei tipi conosciuti (R2).

Conservazione: tra un q.SPL e SPL.

Di questa variante esiste un aprova in ottone chiaro venduta da Varesi nel 1987, mi pare; mentre le altre prove conosciute in lamina, piombo e rame sono tuttecon il basameno sottile.

[joker79]

Votato, sulla variante non sapevo nulla, ma dopo aver letto la risposta di Picchio... beh, tanto di cappello, è un piacere vedere gente così preparata.
Mi inchino

[piergi00]

Premetto che la monetazione del Governo Provvisorio della Lombardia non e' per nulla il mio settore di collezione .
Facendo riferimento al Gigante 2005 , trovo indicate 3 varianti oltre alla moneta tipo
a- stella che quasi tocca la testa (ed e' quella che mi sembra osservando la foto e comparandola al particolare presente sul catalogo) (R )
b - rami inferiori della corona piu' lunghi (R2)
c- base spessa e stella lontana (R )

Mi pare discordante quindi il grado di rarita' rispetto ai cataloghi citati?


ciao Modificato 1 Maggio, 2005 da piergi00

[favaldar]

[color="blue"]Vi dico subito che la mia richiesta era di una moneta con una coservazione che si aggirasse sul BB mi spedì questa,non avendo richiesto i sigilli,con il cartoncino dove specifica solo il tipo di variante,cioè Gig.3a stella che quasi tocca la testa e mensola piu grossa e sporgente.
Il prezzo con lo sconto perche socio è stato,per la sola moneta,di 70 euro con tanto di ricevuta fiscale!
Quando l'ho vista sono rimasto senza parole.
Sicuramente non è un BB ma nemmeno un SPL per il suo modo di catalogare credo che sia un BB+. E' severo nelle perizie ma anche quando vende.
Purtroppo non ho la possibilità da comprare spesso da lui perche le sue monete che a me interessano,vanno da SPL in sù molto difficilimente ha dei BB,sempre per la mia tipologia.
Riguardo la rarità sia il Pagani che Gigante e Montenegro riportano questa come rara mentre la R2 è quella con i gambi lunghi sopra la data.
Posto un'altra di questo tipo,quella considerata normale,che per me è propio differente.Cioè è un conio diverso,un'altra impronta,dalla ghiera (il taglio) più sporgente,anche la figura è più fina come la leggenda sul bordo sia al dritto che nel retro.
Ciao
F.[/color]

[LUCIO]

Anche io ho una forte passione per questa moneta.

Sull'esemplare proposto sono un po' perplesso.

Riguardo allo stato di conservazione, sulle prime la valutazione data da "Picchio" sembra senz'altro la più ragionevole.
Però con qualche stranezza. Come è stata fotografata?

Al diritto il braccio dx dell'Italia è normale che abbia un profilo bassissimo, però qui sembra svanire nel fondo. Le dita delle mani per contro è ovvio che siano soggette a particolare usura (per via del rilievo più pronunciato) e che tendano ad "impastarsi", cosa che qui succede puntualmente (notare per esempio l'attacatura del dito medio della mano sx), però l'aspetto complessivo è troppo buono per giustificare un tale livello di consunzione.

Giusto perchè è stata proposta come un "indovinello" butto là una idea che normalmente non mi sarebbe venuta: non è che è stata compiuta una manipolazione fotografica per accentuare la tridimensionalità dei rilievi?

Sto dicendo una cavolata eh ?

[LUCIO]

Ci siamo incrociati.

Cribbio ...

[picchio]

Per Piergi00,
Non seguo i criteri di rarità di Gigante, pur essendo un eccellente prezziario in molte rarità non è affidabile. Le rarità che ho riportato sono quello del volume sulle monete di Milano del Crippa che in questo caso reputo personalmente più realistiche oltre che dalla mia personale esperienza, (avendo passione per questa tipologia vi ho dedicato molto tempo ed ho avuto modo di accedere ad un archivio di passaggi veramente completo).

Il tipo fotografato da Favaldar è decisamente molto raro, infatti questa tipologia si trova con la stella ravvicinata per il conio con i rami lunghi al Diritto.

Vi allego alcune varianti per il confronto.... senza manipolazione fotografica.
Sono fotografate sepaartamente, poi unite con photoshop usando un fondo standard e ridimansionate in Office Picture Manager.

[picchio]

Seconda variante

[picchio]

Variante

[picchio]

Variante con stella leggermente più vicina e sdoppiata.

[picchio]

Rami lunghi e stella adiacente al testa, peso regolare

[picchio]

Rami lunghi e stella adiacente al testa peso calante di quasi un grammo, non dovuto all'usura o consunzione.

[piergi00]

[quote name='picchio' date='01 maggio 2005, 22:42']Il tipo fotografato da Favaldar è decisamente molto raro, infatti questa tipologia si trova con la stella ravvicinata per il conio con i rami lunghi al Diritto.
[right][post="30970"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Osservando la prima foto di Favaldar , concordo sul fatto della stella ravvicinata alla corona , ma i rami inferiori mi appaiono corti.
Quindi in base al Gigante e' la variante 3A considerata R
Mentre quella di cui parli dovrebbe avere i rami lunghi ed in questo caso e' R2 anche per il Gigante catalogata 3B

ciao

[picchio]

Queste sono le principali varianti che incontrato:

Rami Corti
Stella lontana basamento sottile Comune
Stella lontana basamento spesso Rara
Stella vicina basamento sottile Rara
Stella vicina basamento spesso Molto Rara (Favaldar's)

Rami Lunghi
Stella lontana basamento spesso Molto Rara
Stella vicina basamento spesso Rara

Non ho ancora incontrato un basamento sottile per i rami lunghi.

Non so come le classifichi Gigante.

[favaldar]

[color="blue"]Buona Giornata
Iniziamo col dire che non ci sono foto manomesse,sono tutte fatte con lo scanner ed al massimo scurisco o schiarisco.La seconda l'ho fatta ora che funziona tutto male,intendo il computer.
Gigante ne cataloga solo 3 ma precisa che esistono altre varianti.
Altra cosa da dire è che molti sbagliano l'interpretazione di "base sottile" e "base spessa". La base si rifiresce solo a quella linea orizzontale che stà esattamente sotto la figura e che và dalla lancia al piede six,e no tutta la linea che và da bordo a bordo formando l'esergo dove stà la M di zecca.Praticamente il basamento della statua e no la linea di terra dove poggia,che può essere fina o più spessa anche quella indifferentemente dallo spessore del basamento.
Nella mia prima moneta (quella di Tevere) sono spessi tutti e due,mentre nella seconda il basamento è spesso e la linea è sottile.In ambedue la stella è vicina alla testa.La stella in questi tipi è anche più grande,inoltre con la linea sottile anche la leggenda e la figura sono più fini ed il bordo è sporgente,mentre con la linea più spessa leggenda e figura sono più grandi ed il bordo non sporgente,anche se la differenza è minima.
Riguardo la rarità,per me sono tutte rare ed anche per quella comune il prezzo dei cataloghi è molto inferiore di quanto realmente è venduta.
Forse quelle con i rami lunghi sono le più rare insieme alle base spessa e stella vicina alla testa e lontana.
Una cosa è sicura,con l'uscita di internet sono venute in circolazione molte monete che hanno cambiato valutazioni e catalogazioni ma purtroppo i cataloghi fanno solo a sfida per chi esce primo ma in quanto a contenuti...,cambiano 2/3 cose ed il resto via con il copia-incolla.
Poi si viene a scoprire che il 15 cent 1848 non pesa g.1,26 ma di più,almeno g.1,6/7.Dopo 15/20 anni di publicazioni nessuno l'aveva notato?!Mà!
Capisco che è difficile fare un catalogo ma preferirei averne uno ogni due anni,pagarlo di più ma che fosse preciso e che diano più ascolta a chi li compra.Per il bene di tutti e della Numismatica.
Spero si apra presto il portale almeno queste considerazioni avranno un loro spazio e resteranno nella rete come un buon libro di numismatica approfondita in tempo reale.
Grazie a tutti
Fav.[/color]

[picchio]

In merito alle fotografie mi riferivo alle immagini che io ho fornito, non c'era alcun accenno alò Suo 5 Lire. Non trovo alcuna utilità nel fornire immagini non veritiere e forvianti, sono certo di pensarla come Lei in questo caso. Si può giocare con le luci per mettere in risalto un particolare a discapito di un altro, ma l'immagine sempre quella è. Solo per scontornare una fotografia ed affiancarla ad un'altra mi porta via troppo tempo, non sono un fenomeno con il computer, anzi tutte le volte che ci riesco quasi quasi mi stupisco del mio operato.

La differenza tra la linea dell'esergo ed il basamento mi è chiara come mi auguro aver descritto.
I rami lunghi sono storicamente considerati la massima rarità, credo perchè la più evidente e la prima segnalata. Ad inizio secolo scorso e fino alle aste poco antecedenti alla seconda guerra mondiale i 40 lire 1808 senza segno di zecca erano considerati R4. Il 40 franchi 1813 CL è ancora riportato in molti cataloghi e prezziari come R3, non le dico che sia comune come il 1806 Torino ma poco più raro. Sono errori storici trascritti di catalogo in catalogo.

I prezziari escono a luglio/agosto con la previsione per l'anno successivo. Ha perfettamente ragione, fossero biennali e più curati sia nelle immagini sia nei contenuti la numismatica ed i collezionisti ne avrebbero certamente beneficio. Se poi costassero anche quattro soldi di più purchè ben fatti non lo considererei una tragedia.
Si trascinano incongruenze ed errori da anni. Ho segnalato a Gigante che per il Regno delle Due Sicilie i rami delle monete in oro non sono solo corti e lunghi ma anche medi, e che la differenza è ben evidente, mi ha ascoltato con attenzione, ha preso nota, se poi succederà qualcosa questo lo ignoro. E' una variante macroscopica del conio, possibile che non se ne sia mai accorto ?. Semplice il Pagani non la segnala, (numerose varianti nella punteggiatura ma non nell'impronta) e quindi non è conosciuta, e queste monete sono pubblicate e fotografate in una miriade di cataloghi d'asta. Basta un pò di attenzione e di passione. Di esempi così ne potrei fare qualche decina, ed occupandomi solo di 30 anni di storia numismatica.
Questa è la ragione per cui della monetazione che conosco meglio, con presunzione, mi fido molto di più del mio giudizio che di quanto riportato sui prezziari.
Se li penso rapportati anche alle sole monete decimali quanto non scritto è ben di più del conosciuto.

[favaldar]

[quote]Se li penso rapportati anche alle sole monete decimali quanto non scritto è ben di più del conosciuto.[/quote]

[color="blue"]Quoto fortemente!
Senza alcun dubbio ma con dispiacere.
F.[/color]

[LUCIO]

[quote name='picchio' date='02 maggio 2005, 16:41']In merito alle fotografie mi riferivo alle immagini che io ho fornito, non c'era alcun accenno alò Suo 5 Lire. Non trovo alcuna utilità nel fornire immagini non veritiere e forvianti . . . [right][post="31098"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Infatti la colpa di aver buttato là una parola di troppo è stata mia. Me ne scuso.
Essendomi limitato a confrontare la foto proposta da "Favaldar" con le mie (relative al tipo più comune) ero rimasto colpito da un apparente differente rilievo della figura dell'Italia e avevo "sparato" una idea sciocca (comunque senza nessun intento offensivo ).

[piergi00]

[quote name='picchio' date='02 maggio 2005, 07:44']Non so come le classifichi Gigante.
[right][snapback]31015[/snapback][/right]
[/quote]

Aggiorno la discussione con le varianti riportate dal Gigante 2006

rami corti,stella lontana,base sottile C
rami corti,stella lontana,base spessa R
rami corti,stella vicina,base sottile R
rami corti,stella vicina,base spessa R2
rami corti,stella vicina,base spessa, sottobase stretta R2
rami lunghi,stella lontana,base spessa R2
rami lunghi,stella vicina,base spessa R

[incuso]

Praticamente quelle indicate da picchio e con esattamente lo stesso giudizio sulla rarità.

Aggiunge solamente la versione con sottobase stretta

Ammetto però di non saper riconoscere i differenti basamenti, la mia mi sembra piuttosto uguale a quella di favaldar, qualcuno è in grado di fornire una immagine chiarificatrice?

[favaldar]

[color=blue]Sono riuscito a trovare tre foto.
Base e sottobase spesse.
Base e sottobase sottili.
Base spessa e sottobase sottile.

Spero si riescano a vedere.

Ciao[/color]

[marchet77]

Discussione interessantissima, pero' non riesco a vedere le foto, e' posibile averle?

chiedo a Favaldar se magari me le puo' mandare in mail!

se si, ti PVT!

grazie!