valori monetari e comparazioni

[clamanno]

buonasera, anzi buongiorno, vista l'ora.

profano in cerca di aiuto

appena iscritto con un grande problema alla disperata ricerca di una tabella o un testo che mi permetta di comparare alcune monete in corso dalla riforma monetaria carolingia all'introduzione dello scudo nello stato pontificio.

spiego con esempi: un fiorino (Fi) equivale alle due libbre unità di misura carolingia?

che valore di acquisto avevano i relativi sottomultipli, non trovo riferimenti di sorta.

ossia: con venti soldi si acquistava....?

o con un soldo ovvero 12 denari.. ?

se esite un manuale di facile accesso?

help

clamanno

[Paleologo]

Ciao clamanno e benvenuto, il tuo quesito è interessante e meriterebbe una collocazione più appropriata.

Suggerirei ai possessori della forza di spostare questa discussione in Piazzetta ;)

[bavastro]

benvenuto nel forum :)

non è facile trovare in rete le risposte a questo aspetto complesso.

Un intreccio di evoluzione di sistemi monetari regionali, connesso alle variazioni di potere d'acquisto e al rapporto tra le varie "divise" regionali.

Molto è dovuto al fatto che la libbra e l'oncia hanno pesi diversi da città a città.

Qualcosa si trova nel motore del forum perchè ad intervalli, esce la discussione.

prova con la parola "mercatura".

;)

Modificato 4 Aprile, 2008 da bavastro

[Paleologo]

Prova a fare anche altre ricerche sul forum con parole chiave "potere d'acquisto", "svalutazione" ecc.

[TIBERIVS]

buonasera, anzi buongiorno, vista l'ora.

profano in cerca di aiuto

appena iscritto con un grande problema alla disperata ricerca di una tabella o un testo che mi permetta di comparare alcune monete in  corso dalla riforma monetaria carolingia all'introduzione dello scudo nello stato pontificio.

spiego con esempi: un fiorino (Fi) equivale alle due libbre unità di misura carolingia?

che valore di acquisto avevano i relativi sottomultipli, non trovo riferimenti di sorta.

ossia: con venti soldi si acquistava....?

o con un soldo ovvero 12 denari.. ?

se esite un manuale di facile accesso?

help

clamanno

331770[/snapback]

Ciao Clamanno,

poiché sono appassionato in modo particolare alla monetazione della Stato della Chiesa, ho letto la tua interessante richiesta, bisogna tener conto di molti fatti avvenuti dall’istituzione del denaro carolingio allo scudo.

Per introduzione dello scudo nello stato pontificio, penso che tu intenda il periodo di Giulio II ( scudo d’oro del sole ) che lo coniò per la prima volta ad Avignone,( sul piede di quello francese gr 3,496 - 963/mill.), o gli scudi d’oro coniati a Bologna ed Ancona da Clemente VII ( gr 3,39 - 916,666 mill.), e successivamente anche da Paolo III anche a Roma.

Se il periodo è questo, si parla degli anni 1503 (Giulio II) 1534 ( Paolo III).

Relativamente alla riforma carolingia, per la nostra penisola, si fa riferimento agli anni 781/794, dove si coniarono denari di grammi 1,7 (circa) d’argento in lega di 950/ mill. (circa), nella predetta riforma, non s’era previsto la coniazione di un multiplo del denaro d’argento, la popolazione di conseguenza trovò comodo usare la libbra come multiplo ideale di conto.

Per un centinaio di anni, il denaro carolingico mantenne inalterati il suo peso e la sua lega.

Dal X secolo iniziò un lento ma inesorabile svilimento dell’intrinseco e del peso dei denari ( dai circa 409 gr a 950/mill dell’800, alla fine del Quattrocento, dove il denaro era diversissimo da città a città, tra stato e stato, solo ad esempio a Genova la lira aveva una parità argentea di poco meno di 13 gr. di fino, la lira imperiale (Milano) gr.8,6, la veneziana gr. 6,2 la fiorentina gr 5,7 l’astigiana gr 2,4, all’estero le cose non andarono diversamente la lira tornese in Francia equivaleva a 22 gr., solo la lira inglese si svalutò in misura minore valendo ancora gr. 175 dei 409 gr. originari che i re Aethelberto II ed Offa attuarono nei regni di Mercia e di Kent.

dove tu chiedi

“un fiorino (Fi) equivale alle due libbre unità di misura carolingia?”

è un’equivalenza, che nei secoli non è mai stata fissa, dovuta alla svalutazione del denaro, il fiorino avrà un valore in lire ( o denari) ma riferiti ad un ben determinato periodo storico;

per esempio a Firenze il fiorino

nel 1252 valeva Lire 1,0 parità in oro 3,50 gr. parità argentea 35,0 gr

nel 1315/1325 Lire 3,10 “ 1,13 gr. “ “ 15,2 gr

nel 1390/1400 Lire 3,8 “ 0,92 gr. “ “ 9,2 gr

nel 1490/1500 Lire 6,7 “ 0,52 gr. “ “ 5,7 gr

questo è solo un esempio, se si considerano altre città, i valori sono sempre diversi e disomogenei.

Per Roma il discorso è leggermente diverso, rispetto il nord Italia, infatti per una buona parte del Medioevo, si ebbe una doppia monetazione, l’una impiantata sul sistema lira-soldo-denaro (moneta provisina del senato, bolognini papali e moneta paparina), l’altra imitante la monetazione del meridione, dal secolo XVI in poi in Roma e nello Stato pontificio il sistema di conteggiare a lire, soldi e denari fu definitivamente abbandonato e si conteggiò generalmente in scudi e bajocchi.

Sperando quanto esposto di possa essere utile,

ti saluto.

TIBERIVS

[TIBERIVS]

Visto che sei interessato agli scudi dello Stato Pontificio, di allego alcune foto:

Giulio II zecca di Avignone Muntoni 78

[TIBERIVS]

Giulio II Avignone R/

[TIBERIVS]

Clemente VII zecca di Bologna Muntoni 104 D/

[TIBERIVS]

Clemente VII Zexxa di Bologna Muntoni 104 R/

[TIBERIVS]

e per finire uno scudo zecca di Roma per Paolo III Muntoni 19 D/

[TIBERIVS]

Paolo III zecca Roma Muntoni 19 R/

[clamanno]

grazie alle risposte sin qui avute si va componendo un mosaico ma già vi sono alcune cose chiarite, anche leggendo i messaggi individuati seguendo le indicazioni datemi. domande ulteriori:

I primi fiorini papali, ad imitazione di quelli fiorentini, risalgono a Giovanni XXII, (1334) che con la riforma monetaria da lui introdotta in Avignone, avvia il superamento del sitema carolingio. Egli deve necessariamente aver stabilito una equivalenza di partenza. vi sono indicazioni di quale essa fosse?

se il fiorino fiorentino nel 1296 era 20 volte ca del grosso d'argento e questo era pari a due soldi, equivalenti con un 1/10 di libbra, si potrebbe stabilire il rapporto fra fiorino aureo e libbra 1/2 e può essere questo considerato il rapporto di partenza?

in un documento del 1378 relativo ad una vendita nello stato pontificio, si parla di fiorini aurei (papali?) pari a 28/30 soldi. ma più sotto viene stabilita un'altra equivalenza di 24 soldi per un fiorino. forse di lega piu bassa. ma questo mi spariglia tutto!

[Paleologo]

Prendi quello che scrivo con beneficio di inventario: non mi reputo certo un esperto dell'argomento, ma solo uno che si interessa, tra l'altro, di storia economica e monetaria.

I primi fiorini papali, ad imitazione di quelli fiorentini, risalgono a Giovanni XXII, (1334) che con la riforma monetaria da lui introdotta in Avignone, avvia il superamento del sitema carolingio. Egli deve necessariamente aver stabilito una equivalenza di partenza. vi sono indicazioni  di quale essa fosse?

se il fiorino fiorentino nel 1296 era 20 volte ca del grosso d'argento e questo era pari a due soldi, equivalenti con un 1/10 di libbra, si  potrebbe stabilire il rapporto fra fiorino aureo e libbra 1/2 e può essere questo considerato il rapporto di partenza?

333262[/snapback]

Se non ho capito male, ipotizzi un rapporto di 1:20 tra oro e argento per questo periodo e mi sembra ragionevole. Tieni comunque presente che nel sistema monetario dell'epoca (monometallico? bimetallico? non ricordo mai la definizione corretta) il rapporto di valore tra i due metalli fluttuava liberamente in base all'andamento del mercato.

in un documento del 1378 relativo ad una vendita nello stato pontificio, si parla di fiorini aurei (papali?) pari a 28/30 soldi. ma più sotto viene stabilita un'altra equivalenza di 24 soldi per un fiorino. forse di lega piu bassa. ma questo mi spariglia tutto!

333262[/snapback]

Per tutto il secolo XV e fino all'introduzione dello scudo d'oro negli stati pontifici si battevano due specie di moneta aurea: il fiorino (o ducato) papale propriamente detto, del peso di di settantadue grani (gr.4,665), battuto a 96 pezzi per libbra; e i fiorini di camera, del peso di 69 grani e 12/100 (gr. 4,479), battuto a 100 per libbra. Immagino che si ricorresse all'una o l'altra specie in funzione del gradimento della controparte, visto che questa moneta era utilizzata per i grandi commerci e i grandi pagamenti. A queste due monete si dovrebbero riferire le equivalenze da te citate.

Ciao, P. :)

[TIBERIVS]

in un documento del 1378 relativo ad una vendita nello stato pontificio, si parla di fiorini aurei (papali?) pari a 28/30 soldi. ma più sotto viene stabilita un'altra equivalenza di 24 soldi per un fiorino. forse di lega piu bassa. ma questo mi spariglia tutto!

333262[/snapback]

Una spiegazione potrebbe essere:

negli anni 1382/1383 furono battuti dei fiorini in lega leggermente più bassa ed ad un taglio inferiore, infatti dal Muntoni risulta da documento datato 31/03/1382 nella zecca di Avignone sotto l’antipapa Clemente VII fu battuto un fiorino di camera ( Muntoni 2 pag.144 Vol IV) da 28 soldi a 994,77/1000 a 63 tagli per Marco di Curia;( pesante 223,225 gr.)

sempre sotto il medesimo con documento del 19/04/1393 un fiorino di camera da soldi 30 a 989,55/1000 con taglio di 62 per Marco di Curia.

Il fiorino da 24 soldi Munt.13/p.33 I vol( è la denominazione esatta) fu battuto ad Avignone sotto Gregorio XI nel 1371 in lega 989,55/1000 per 72 ½ per Marco di Curia, e da sopraccitato Clemente VII (Munt.3/p.144 VI vol) nel 1382 in lega 978,10/1000 per 74 per marco di Curia.

Tutti questi fiorini di camera sono rarissimi, presenti in pochi esemplari, e lfigurativamente non sono simili al fiorino di Firenze.

Probabilmente ti riferisci al Fiorino ( Muntoni 1 pag 174 Vol IV)

D/ Giglio fiorentino – CO(mes)S – VENSI x

R/ Figura del Santo S.IOHA – NNES . B. x

Coniato a Pont de Sorgues da Giovanni XXII e Clemente VI

Oltre a questo Fiorino furono coniati altri fiorini con impronte simili ad Avignone da Innocenzo VI, Urbano V e Gregorio XI, il Muntoni le annovera tra le anonime 1 - 2 pag 161 Vol IV in qunato non sono attribuibili ai singoli.

D/Giglio fiorentino . x SANT . - . PETRVS

R/Figura del Santo +S.IOHA – NNES . B ( in alto a sinistra mitra).

Saluti

TIBEIVS

[TIBERIVS]

il R/

[TIBERIVS]

Se non ho capito male, ipotizzi un rapporto di 1:20 tra oro e argento per questo periodo e mi sembra ragionevole. Tieni comunque presente che nel sistema monetario dell'epoca (monometallico? bimetallico? non ricordo mai la definizione corretta) il rapporto di valore tra i due metalli fluttuava liberamente in base all'andamento del mercato.

Per tutto il secolo XV e fino all'introduzione dello scudo d'oro negli stati pontifici si battevano due specie di moneta aurea: il fiorino (o ducato) papale propriamente detto, del peso di di settantadue grani (gr.4,665), battuto a 96 pezzi per libbra; e i fiorini di camera, del peso di 69 grani e 12/100 (gr. 4,479), battuto a 100 per libbra. Immagino che si ricorresse all'una o l'altra specie in funzione del gradimento della controparte, visto che questa moneta era utilizzata per i grandi commerci e i grandi pagamenti. A queste due monete si dovrebbero riferire le equivalenze da te citate.

Nel tuo intervento mi sembra di rilevare alcune inesattezze, fai riferimento al peso del ducato d’oro a gr 4,665 ed al fiorino di camera a gr. 4,479, quando in realtà sono rispettivamente 3,508 gr 3,390 gr. (circa)

La parità aurea con l’argento 1/20 indicata per questo periodo è errata, per sommi capi si comportò così:

XIII secolo 1/10

Inizio XIV 1/13,5

XV 1/10-11

XVI 11,50

XVI 13

XVII/XVIII 15

XIX 15,50

dopo la I guerra mondiale iniziò una repentina rivalutazione dell’oro sull’argento, e qui superò il rapporto di 1/20, per arrivare con innumerevoli fluttuazioni al rapporto attuale di 1/52.

Saluti

TIBERIVS

[Paleologo]

Nel tuo intervento  mi sembra di rilevare alcune inesattezze

333596[/snapback]

Hai ragione, non avevo il Muntoni sottomano e sono stato un po' superficiale. Ho derivato il peso delle monete da un vecchio testo utilizzando una equivalenza grani/grammi trovata su Internet, evidentemente sbagliata. Grazie per aver corretto :)

[clamanno]

VALORI MONETARI IN PROGRESS

trovo e rilancio un testo forse già noto che mostra il valore di acquisto di una serie di monete (ducati e lire) nel 1440 a padova:

Uno studente siciliano all'università di Padova nel 1427 ha annotato sul foglio di guardia di un testo di diritto canonico le spese sostenute in occasione degli esami ordinari e dell'esame finale, spese previste dagli statuti per le tasse a favore dell'università e dei collegi e per i regali agli esaminatori, alle autorità e agli impiegati dell'università. È forse un promemoria che servirà allo studente per render conto alle autorità della sua città d'origine dell'uso della borsa di studio assegnatagli.

L'editore del documento (riprodotto anche in facsimile) inserisce questa testimonianza nel problema dei costi dell'università e in particolare del mantenimento dei maestri.

Fonte: J. LE GOFF, Dépenses universitaires à Padoue au XVe siècle, in «Mélanges d'Archéologie et d'Histoire», LXVIII (1956), pp. 377-395.

Gesù Cristo.

Spese da farsi per un esame privato nello studio di Padova.

Anzitutto:

per i dodici dottori del collegio ducati 12

Inoltre:

per il rettore dello studio ducati 2

per il vicario del signor Vescovo ducati 1

per il priore del collegio ducati 1

per il cancelliere del signor Vescovo ducati 3

per i tre promotori ducati 3

per le due università lire 7

per il collegio dei dottori lire 1

per il bidello generale lire 1

per il notaio del collegio lire 1

per il notaio dell'università lire 1

per i bidelli speciali lire 3

per la campana e la cattedra lire 1

per i banchi soldi 12

per cinque libbre di dolci lire 3 e soldi 10

per otto bottiglie e trenta bicchieri soldi 14

per cinque bottiglie di malvasia lire 2 e soldi 12

per cinque bottiglie di vino nostrano soldi 16

per i flauti e le trombe ducati 1

Spese da farsi per una seduta pubblica o per il dottorato.

Anzitutto:

per ciascun promotore braccia 14 di panno o ducati 12

Inoltre:

per il bidello generale braccia 8 di panno e ducati 1

per ciascun bidello speciale dei promotori braccia 8 di panno

per gli undici dottori del collegio ducati 6

per il priore del collegio ducati ½

per il collegio dei dottori lire 1

per il notaio del collegio lire 1

per i banchi lire 1

per cinque coppie di guanti con seta lire 12 e ½

per cinque dozzine di guanti di capretto lire 25

per sette dozzine di guanti di montone lire 17

per sei anelli d'oro lire 12

per sette berretti lire 8 e soldi 5

per i banchi, la cattedra e la campana lire 2 e soldi 16

per il diploma ducati 1

per la carta, la cera e la seta soldi 13

per le trombe e i flauti ducati 1 e ½

Queste sono le spese stabilite dallo statuto dello studio di Padova per l'esame e la seduta di diploma nello studio stesso.

[clamanno]

se giovanni XXII ha coniato fiorini poi divenuti di due tipi, la riforma di Eugenio IV come ha modificato il corso monetario?

chi mi aiuta?

[TIBERIVS]

se giovanni XXII ha coniato fiorini poi divenuti di due tipi, la riforma di Eugenio IV come ha modificato il corso monetario?

chi mi aiuta?

334921[/snapback]

Come ti ho esposto prima, Giovanni XXII, non ha coniato dei fiorini, o almeno, i fiorini coniati a Pont de Sorgues, non possono essere attribuiti al solo Giovanni XXII, ma sono stati coniati anche sotto Innocenzo VI, Clemente VI, questo fiorino, coniato in identico peso e titolo a quello fiorentino, ebbe molto successo, fu poi coniato anche ad Avignone.

I fiorini dei due tipi a cui fai riferimento, furono coniati solamente dall'antipapa Clemente VII e Gregorio XI, in quantità molto basse.

Non capisco la riforma di Eugenio IV, a quanto mi risulta non fece nessuna riforma monetaria, continuò a coniare i ducati papali sul piede e bontà di quello di Firenze.

saluti

TIBERIVS