Ma dall'estero???

[Fid]

perchè "non acquistare su ebay"? :huh:

......la solita storia,su ebay  ci sono venditori seri che rilasciano le certificazioni previste dalla legge,tutto alla luce del sole. Quindi???................

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forse voleva dire che gli acquisti essendo particolarmente visibili sono rischiosi per l'eventuale circostanza che l'autorità giudiziaria voglia verificarne la provenienza comportando eventuali sequestri anche in caso di acquisti del tutto leciti ( ma tutti questi aspetti andrebbero approfonditi)

Modificato 30 Agosto, 2008 da Fid

[mirkoct]

l'autorità giudiziaria si presenta prima in negozio,nel mio caso,se è tutto ok non va a casa dei clienti,se non fosse cosi mia moglie avrebbe già perso tutti i clienti ;) ;) ;) ...........che invece continuano ad esserci :) :) :D

[Guest utente3487]

Per quanto riguarda la normativa presente io mi sento di condividerla quasi in pieno. Quasi...perchè ovviamente noi viviamo seduti su reperti di ogni tipo e gli scavi costano e non poco. Io non mi sento di approvare chi gira con il metal in cerca di monete in quanto scavando senza criterio vanno a danneggiare delle probabili informazioni sicuramente irripetibili. Però quello che mi ostino a non capire è tutto questo accanimento anche sulle monete di prova del regno. Dimostrazione della forte dicotomia di cui soffrono i nostri amati politici. O tutto collezionabile o niente.

Ormai conosciamo tutti le vicende che legano questo divieto di collezionare. Conosciamo anche le intenzioni di riaquisire il materiale della zecca trafugato.

Delle volte mi viene da sorridere se penso che se lo avessero ricomprato attraveerso i normali canali di vendita avrebbero risparmiato cifre assurde, in quanto si può ben immaginare quanto spendano per effettuare tutto il lavoro d'indagine. Morale con la metà dei soldi avrebbero ciò che vogliono. Quando nel resto del mondo girava l'uomo sapiens vestito di pelliccia e con l'osso al naso noi a Roma facevamo già politica........siamo troppo avanti!!!!

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Buongiorno.Mi permetto di contraddirla. Si è vero, le indagini costano.Ma acquistare le monete trafugate sarebbe come avallare certi comportamenti illeciti. Quindi, secondo il suo ragionamento, lo stato dovrebbe acquistare ad esempio i centesimi 20 1999 ufficialmente rifusi invece di perseguire gli autori del furto. L'indagine secondo il mio parere è un investimento per il futuro, onde evitare il perpetrarsi di comportamenti allegri tenuti nel passato che secondo me non fanno bene alla numismatica.Personalmente ritengo assurdo che lo stato debba acquistare (e non mi dica che sarebbe a poco prezzo), la serie in astuccio del 1940 comprensiva delle lire 100 in oro e dei pezzi in argento anno XVIII che vennero coniate e elegantemente confezionate con mezzi e metalli di proprietà dello Stato e accaparrate dai soliti pochi privilegiati. Confezioni che poi gli eredi di quei signori hanno tranquillamente venduto in aste negli anni scorsi...

[cancun175]

Si può approvare la legge italiana, ma non le perversione nell'applicazione. La legge inglese prevede l'obbligo di denuncia del ritrovato (con qualsiasi mezzo), la catalogazione da parte di periti pubblici che provvedono a rimuovere lo scoperto dal luogo di ritrovamento, l'acquisto da parte dei musei di ciò che ritengono interessante, a prezzi magari discutibili, e la restituzione del resto allo scopritore. Il tutto in tempi relativamente brevi: un anno circa.

In Italia bisogna lasciare tutto com'è. bene. Ma quanti sanno che sotto la pavimentazione della piazza del Pantheon c'è una fontana romana? Emerse durante i lavori di ripavimentazione e il politico del tempo che venne a controllare disse: <Coprite, coprite, se no qui si ferma tutto>. Fu ricoperto tutto e ora lui e qualche muratore hanno memoria della fontana. Obbrobrio? Ma perchè? Nella capitale qualsiasi capocantiere sa che se si trova un reperto romano bisogna star ben zitti e demolire tutto in fretta se si vogliono evitare rogne e incalcolabili danni economici. E qualsiasi ricettatore sa, e quindi lo sanno anche magistrati e forze dell'ordine, che sono loro, e non i tombaroli, i principali fornitori del mercato clandestino. Gli unici che denunciano sono i titolari di appalti pubblici, tanto i ritardi sono rifinanziati.

Anche nei dintorni di Roma (Sacrofano? Fiano? Non ricordo) è stata scoperta una pavimentazione importante: fotografata e ricoperta perchè non ci sono fondi. Quanti sanno che le linee della metropolitana romana sono tutte curve per bypassare i <sacri muri> che non si potevano catalogare? Rispettosi? Forse. ma non quando hanno costruito la stazione Termini devastando la Roma repubblicana e lasciando solo un pezzetto della cinta muraria che si può <ammirare> solo mangiando un bigburger. O quando hanno costruito i Fori <imperiali> (nel senso mussoliniano) devastando quelli romani. O via della Conciliazione cancellando l'antica urbanizzazione che giustificava San Pietro. O quando hanno costruito la brutta piazza della Repubblica a Firenze radendo al suolo il ghetto e gloriandosene in una lapide che ancora oggi ricorda il <secolare squallore> e la restituzione <a vita nuova>.O quando l'architetto Poggi, che Dio l'abbia in gloria, ha demolito l'intera cinta muraria di Firenze <per salvarla dalle alluvioni>. O, ieri, tornando a Roma, l'architettura da distributore di benzina attorno all'Ara pacis. O, domani, il Pincio....

Vengano pure, dunque, a sequestrare la monetina. certo non fanno male. certo hanno ragione se è stata rubata o se qualcuno si è messo a scavare di notte. Ma l'attenzione delle nostre sovrintendenze, della magistratura e delle forze dell'ordine dovrebbe essere concentrata a rimuovere la trave prima di pensare alla pagliuzza.

Modificato 8 Settembre, 2008 da cancun175

[Paleologo]

Ho la sensazione che chi è preposto alla tutela dei beni culturali non ha alcun potere contro le travi. Perciò a volte (spesso) sfoga la frustrazione sulle pagliuzze.

[simonesrt]

Si può approvare la legge italiana, ma non le perversione nell'applicazione. La legge inglese prevede l'obbligo di denuncia del ritrovato (con qualsiasi mezzo), la catalogazione da parte di periti pubblici che provvedono a rimuovere lo scoperto dal luogo di ritrovamento, l'acquisto da parte dei musei di ciò che ritengono interessante, a prezzi magari discutibili,  e la restituzione del resto allo scopritore. Il tutto in tempi relativamente brevi: un anno circa.

In Italia bisogna lasciare tutto com'è. bene. Ma quanti sanno che sotto la pavimentazione della piazza del Pantheon c'è una fontana romana? Emerse durante i lavori di ripavimentazione e il politico del tempo che venne a controllare disse: <Coprite, coprite, se no qui si ferma tutto>. Fu ricoperto tutto e ora lui e qualche muratore hanno memoria della fontana. Obbrobrio? Ma perchè? Nella capitale qualsiasi capocantiere sa che se si trova un reperto romano bisogna star ben zitti e demolire tutto in fretta se si vogliono evitare rogne e incalcolabili danni economici. E qualsiasi ricettatore sa, e quindi lo sanno anche magistrati e forze dell'ordine,  che sono loro, e non i tombaroli, i principali fornitori del mercato clandestino. Gli unici che denunciano sono i titolari di appalti pubblici, tanto i ritardi sono rifinanziati.

Anche nei dintorni di Roma (Sacrofano? Fiano? Non ricordo) è stata scoperta una pavimentazione importante: fotografata e ricoperta perchè non ci sono fondi. Quanti sanno che le linee della metropolitana romana sono tutte curve per bypassare i <sacri muri> che non si potevano catalogare? Rispettosi? Forse. ma non quando hanno costruito la stazione Termini devastando la Roma repubblicana e lasciando solo un pezzetto della cinta muraria che si può <ammirare> solo mangiando un bigburger.  O quando hanno costruito i Fori <imperiali> (nel senso mussoliniano) devastando quelli romani. O via della Conciliazione cancellando l'antica urbanizzazione che giustificava San Pietro. O quando hanno costruito la brutta piazza della Repubblica a Firenze radendo al suolo il ghetto e gloriandosene in una lapide che ancora oggi ricorda il <secolare squallore> e la restituzione <a vita nuova>.O quando l'architetto Poggi, che Dio l'abbia in gloria, ha demolito l'intera cinta muraria di Firenze <per salvarla dalle alluvioni>. O, ieri, tornando a Roma,  l'architettura da distributore di benzina attorno all'Ara pacis. O, domani, il Pincio....

Vengano pure, dunque, a sequestrare la monetina. certo non fanno male. certo hanno ragione se è stata rubata o se qualcuno si è messo a scavare di notte. Ma l'attenzione delle nostre sovrintendenze, della magistratura e delle forze dell'ordine dovrebbe essere concentrata a rimuovere la trave prima di pensare alla pagliuzza.

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Concordo al 100%. La speranza è che il nuovo ministro dei Beni Culturali riesca a portare un po' di chiarezza in un settore dove al momento regna una gran confusione.

[Fid]

cosa alquanto difficile dato che le priorità del parlamento sono il federalismo e la giustizia a parte questo il ministro in questione non mi sembra particolarmente dinamico.Meglio di gran lunga avere le leggi attuali (che tutto sommato vanno quasi bene) perchè se ci saranno dei cambiamenti ho i miei forti dubbi che saranno in senso liberale

Modificato 8 Settembre, 2008 da Fid

[cancun175]

le leggi sono restrittive per loro stessa natura. Ma basterebbe che riconoscessero il diritto lla collezione numismatica privata e regolamentassero con chiarezza e raziocigno (e non solo in maniera astratta) il commercio delle monete. Colpendo gli abusi e la cattiva fede nelle transazioni. Per esempio, se sotto inchiesta è una moneta, che senso ha sequestrare un'intera collezione e costringere a lunghe battaglie legali con relative spese il malcapitato collezionista? Un altro punto è l'incertezza dei tempi: un sequestro dovrebbe durare giorni, forse mesi. Ma non anni.

[Guest utente3487]

le leggi sono restrittive per loro stessa natura. Ma basterebbe che riconoscessero il diritto lla collezione numismatica privata e regolamentassero con chiarezza e raziocigno (e non solo in maniera astratta) il commercio delle monete. Colpendo gli abusi e la cattiva fede nelle transazioni. Per esempio, se sotto inchiesta è una moneta, che senso ha sequestrare un'intera collezione e costringere a lunghe battaglie legali con relative spese il malcapitato collezionista? Un altro punto è l'incertezza dei tempi: un sequestro dovrebbe durare giorni, forse mesi. Ma non anni.

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Sono completamente d'accordo.Purtroppo occorrerebbe, nella Magistratura e nelle forze dell'ordine, la presenza di personale specializzato, in grado di operare i necessari distinguo, specie al momento dei sequestri. Purtroppo la materia richiede anni di studi e non comune attitudine e questo inibisce la possibilità di poter formare le giuste professionalità in tempi brevi. Non a caso, e non per vantarmi, fino ad oggi credo che l'indagine su prove e progetti e sulle attività della Zecca, sia stata l'unica condotta lavorando "di cesello", senza operare sequestri generalizzati. Ma questo è stato possibile solamente perchè io non ero a digiuno della materia, perchè in caso contrario, gli operatori avrebbero senz'altro proceduto, sbagliando, a sequestrare migliaia di monete, con gravi danni sia per i collezionisti che per l'indagine stessa....Le leggi attualmente vigenti in materia, e qui mi si consenta un parere strettamente personale, sono purtroppo l'espressione della nostra classe politica, generalmente mediocre e ignorante, specie nel settore numismatico e archeologico.Occorrerebbe in sede legislativa la presenza di persone di spessore numismatico, ma NON i soliti saccenti, bensì reali conoscitori della materia, che ci sono, ma sono spesso messi in ombra dalla casta che anche in numismatica esiste, eccome.

[cancun175]

Sì elledi. La competenza non guasterebbe. Ma, in caso di incompetenza, non si può partire dal concetto che tutto ciò che si trova è illegale. Dovrebbe essere il contrario. Basterebbe, quindi, che il sequestro si limitasse all'oggetto del mandato del giudice. Il problema della legge, perchè proprio di questo si tratta, è il chiaro riconoscimento della legittimità della collezione privata di oggetti antichi e archeologico. Purchè non provenienti da furti o scavi clandestini. se ciò fosse ben chiaro e scritto, la presenza in un'abitazione privata di monete non sarebbe sospetta solo perchè esiste. E il sequestro potrebbe limitarsi all'oggetto riconosciuto sospetto. Questo succede tranquillamente in altri settoridel commercio artistico: se le forze dell'ordine devono sequestrare un quadro a un antiquario, lo fanno. Ma non per questo sequestrano tutto ciò che trovano in galleria. E ciò accade perchè l'antiquario è una professioni riconosciuta, certificata e regolamentata dalla legge. Analogamente succede in settori non artistici: se la GdF becca un barista che non ha rilasciato lo scontrino a un signore che ha consumato il caffè, gli fa una bella multa. Ma non lo multa per tutti i clienti dall'inaugurazione del negozio, anche se sospetta che non abbia mai rilasciato lo scontrino. Al più lo tiene d'occhio...

Modificato 13 Settembre, 2008 da cancun175

[Fid]

le leggi sono restrittive per loro stessa natura. Ma basterebbe che riconoscessero il diritto alla collezione numismatica privata

in Italia non è affatto vietato collezionare ed un "diritto del collezionista" normativizzato non avrebbe veramente alcun senso perchè nessuna legge vieta la possibilità di collezionare monete antiche.Alcune norme sul commercio sono un po' complesse e poco chiare ma se si seguono determinate cautele si può collezionare con la massima tranquillità

che senso ha sequestrare un'intera collezione

questo aspetto va analizzato caso per caso,non sempre il sequestro (in via cautelativa) è un errore

Un altro punto è l'incertezza dei tempi: un sequestro dovrebbe durare giorni, forse mesi. Ma non anni.

si può sempre proporre nei termini un istanza di riesame ma in ogni caso concordo che i tempi sono biblici e andrebbero notevolmente ridotti.Purtroppo per velocizzare i tempi bisognerebbe avere nuovi magistrati investendo maggiormente nella giustizia e maggiori investimenti vuol dire maggiori tasse e non sono particolarmente sicuro che gli italiani fra più tasse ed una giustizia più efficiente sceglierebbero la prima soluzione

Modificato 14 Settembre, 2008 da Fid

[Guest utente3487]

Sì elledi. La competenza non guasterebbe. Ma, in caso di incompetenza, non si può partire dal concetto che tutto ciò che si trova è illegale. Dovrebbe essere il contrario.  Basterebbe, quindi, che il sequestro si limitasse all'oggetto del mandato del giudice. Il problema della legge, perchè proprio di questo si tratta, è il chiaro riconoscimento della legittimità della collezione privata di oggetti antichi e archeologico. Purchè non provenienti da furti o scavi clandestini. se ciò fosse ben chiaro e scritto, la presenza in un'abitazione privata di monete non sarebbe sospetta solo perchè esiste. E il sequestro potrebbe limitarsi all'oggetto riconosciuto sospetto. Questo succede tranquillamente in altri settoridel commercio artistico: se le forze dell'ordine devono sequestrare un quadro a un antiquario, lo fanno. Ma non per questo sequestrano tutto ciò che trovano in galleria. E ciò accade perchè l'antiquario è una professioni riconosciuta, certificata e regolamentata dalla legge. Analogamente succede in settori non artistici: se la GdF becca un barista che non ha rilasciato lo scontrino a un signore che ha consumato il caffè, gli fa una bella multa. Ma non lo multa per tutti i clienti dall'inaugurazione del negozio, anche se sospetta che non abbia mai rilasciato lo scontrino. Al più lo tiene d'occhio...

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Nella maggior parte dei casi i provvedimenti di sequestro sono generici, ecco perchè gli operatori di polizia vanno a casaccio, commettendo spesso errori madornali. Purtroppo il ragionamento che si segue è il seguente: se c'è una mela marcia, tutto il paniere potrebbe essere marcio....e si sequestra il tutto. Nel caso dell'indagine da me condotta, ebbi la cura di allegare al provvedimento di sequestro descrizione e foto delle monete che ci interessavano....I tuoi esempi sono purtroppo non spesso calzanti: anche nel caso dei quadri, molto spesso si procede al sequestro cautelativo generalizzato, in attesa di ulteriori accertamenti. E per essere pignoli, se il barista viene beccato in fallo tre volte nel giro di poco tempo, parte una verifica fiscale e allora sono dolori...

[Guest utente3487]

le leggi sono restrittive per loro stessa natura. Ma basterebbe che riconoscessero il diritto alla collezione numismatica privata

in Italia non è affatto vietato collezionare ed un "diritto del collezionista" normativizzato non avrebbe veramente alcun senso perchè nessuna legge vieta la possibilità di collezionare monete antiche.Alcune norme sul commercio sono un po' complesse e poco chiare ma se si seguono determinate cautele si può collezionare con la massima tranquillità

che senso ha sequestrare un'intera collezione

questo aspetto va analizzato caso per caso,non sempre il sequestro (in via cautelativa) è un errore

Un altro punto è l'incertezza dei tempi: un sequestro dovrebbe durare giorni, forse mesi. Ma non anni.

si può sempre proporre nei termini un istanza di riesame ma in ogni caso concordo che i tempi sono biblici e andrebbero notevolmente ridotti.Purtroppo per velocizzare i tempi bisognerebbe avere nuovi magistrati investendo maggiormente nella giustizia e maggiori investimenti vuol dire maggiori tasse e non sono particolarmente sicuro che gli italiani fra più tasse ed una giustizia più efficiente sceglierebbero la prima soluzione

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Più che nuovi magistrati occorrerebbero magistrati specializzati e forze di polizia specializzate, ma ahimè, sono professionalità per le quali occorre passione e anni di studi.

[cancun175]

Vabbè elledi, magistrati e poliziotti non possono davvero essere esperti in tutto. E qui sta anche la risposta a fid. Certo che collezionare non è reato. Tutto ciò che non è espressamente proibito è lecito o limitabile dall'autorità giudiziaria a istanza di parte se lede diritti altrui. Ma una cosa è una norma generica, un'altra cosa (ed ha senso, eccome) è una regolamentazione esplicita per legge dell'attività di collezionismo di oggetti archeologici. E qualunque regolamentazione non a caso inizia con l'ammissione di liceità dell'attività e segue con le regole che limitano il diritto. Questo porterebbe chiarezza e secondo me limiterebbe anche i sequestri preventivi. Che, come dice Fid, non sempre sono un male. ma lo diventano quando la cosa non è più un'eccezione ma diventa prassi.O peggio lo strumento per ovviare all'incompetenza (<Non so, allora per non sbagliare sequestro>). In presenza di una legge esplicita, un simile comportamento costituirebbe reato in quanto contravverrebbe a una liceità stabilita per legge.

Modificato 14 Settembre, 2008 da cancun175

[Fid]

Si Cancun, posso essere anche d'accordo con ciò che dici però vorrei far presente una cosa molto importante e cioè il fatto che quando si legifera in queste materie è più facile che i consulenti che stanno alle spalle siano di un certo stampo per cui personalemnte avrei il terrore di pensare a che principi potrebbe ispirarsi una nuova normativa. Meglio tutto sommato questa normativa che, per molti aspetti, è più garantista di quanto molti collezionisti possano pensare

Modificato 14 Settembre, 2008 da Fid

[cancun175]

Beh, questo è un altro discorso e investe la sfera politica. In un'altra discussione avevo proposto non a caso un'operazione lobbystica (nel senso più alto del termine)