curiosità

[nightfly]

Non ti nascondo che qualche perplessità, osservando i pezzi in lista vendita, è venuta anche a me. Non avendo però una capacità molto sviluppata di percepire i falsi... mi limito a osservare e cercare di capire, senza acquistare.

Come ti avevo detto in precedenza, dovrebbe trattarsi si un venditore conosciuto nellambiente e presente a tutti i principali convegni. Tra la'ltro, mi sembra che una delle sue caratteristiche sia proprio quella di far 'brillare' le monete... :( sic...

non so se le lucidi...

Da un esame diretto (esaminate da persone più esperte di me) non ho mai riscontrato motivi per dubitare di lui, sinceramente non penso si metta a rifilare 'sole' on line... anche se tutto può essere.

[elio_c]

Appunto: non si sà.

Nè in bene né  in male,quindi il beneficio del dubbio và lasciato. Considerato poi che : a meno che tutti gli altri acquirenti non siano dei perfetti incompetenti e dei lieti cretini,hanno comprato con soddisfazione da questo venditore,direi che ,almeno alla luce di questi fatti, la bilancia deve prudenzialmente pendere dalla parte dell'autenticità,e questo a prescindere dalle tue impressioni olistiche,multidimensionali etc" ma,in ogni caso strettamente personali e supportate da ancora meno argomenti di quelle a favore dell'autenticità.

Il beneficio del dubbio lo lascio sicuramente ma per quanto riguarda la mia condotta personale essendo succube delle mie impressioni trovo più prudente astenermi, anzi in generale mi astengo dai venditori anonimi. Ma non vorrei che si equivocasse: non ho la pretesa di affibbiare bollini: ognuno prova a ragionare con i propri mezzi ma poi la cosa finisce lì.

Ciao e grazie dei consigli. Quanto alla scommessa scherzavo.

[elio_c]

Come ti avevo detto in precedenza, dovrebbe trattarsi si un venditore conosciuto nellambiente e presente a tutti i principali convegni. Tra la'ltro, mi sembra che una delle sue caratteristiche sia proprio quella di far 'brillare' le monete...  :(  sic...

non so se le lucidi...

Da un esame diretto (esaminate da persone più esperte di me) non ho mai riscontrato motivi per dubitare di lui, sinceramente non penso si metta a rifilare 'sole' on line... anche se tutto può essere.

330651[/snapback]

Non capisco come fai a identificarlo con qualche venditore conosciuto. Io leggo solo "Utente dal 11-Gen-07 in Austria". Il nick non fornisce garanzia che sia qualcuno in particolare.

[numizmo]

Come ti avevo detto in precedenza, dovrebbe trattarsi si un venditore conosciuto nellambiente e presente a tutti i principali convegni. Tra la'ltro, mi sembra che una delle sue caratteristiche sia proprio quella di far 'brillare' le monete...  :(  sic...

non so se le lucidi...

Da un esame diretto (esaminate da persone più esperte di me) non ho mai riscontrato motivi per dubitare di lui, sinceramente non penso si metta a rifilare 'sole' on line... anche se tutto può essere.

330651[/snapback]

Non capisco come fai a identificarlo con qualche venditore conosciuto. Io leggo solo "Utente dal 11-Gen-07 in Austria". Il nick non fornisce garanzia che sia qualcuno in particolare.

330664[/snapback]

Perché sia nightfly che io,essendo "vecchi" del mestiere,abbiamo avuto modo di conoscerlo personalmente in occasione di qualche Verona.....

[elio_c]

Post Scriptum.

Chiariamo che io non ho nessun interesse nel difendere il venditore,da cui non ho mai acquistato niente, né nessun pregiudizio verso elio c.

Resta il fatto che prima di condannare chicchessia,bisogna almeno avere qualcosa di concreto in mano,e non è certo l'osservazione di una foto(fatta male) a essere sufficiente.

Purtroppo,questa  mania di pontificare a vuoto,sembra dilagare sul forum.

Essendo io un partecipante ad altri forum esteri,trovo che, dalle altre parti,si danno giudizi negativi cercando di fornire "matching" con falsi già certificati,o,quantomeno,si usa la firmula dubitativa e si cerca di fornire dati il più possibile oggettivi,e non semplici sensazioni.

Poi magari sbaglio io e ha ragione elio-c,ma è la formula che è sbagliata,secondo me.

330648[/snapback]

Certamente è difficile controllare completamente le connotazioni che si sviluppano in un dialogo, quindi si può facilmente dare l'impressione di pontificare pur volendo semplicemente ragionare sopra ad un tema. Comunque di foto ne ho osservate tante, non una, ho fatto parecchie comparazioni, e il mio era un argomento di studio, come ho esplicitato più volte. Poi certo, sono anche giunto alle mie conclusioni ma dal contesto è chiaro che esse detengono la mia stessa "autorità", cioé quasi nulla. Dunque non dovrebbe costituire un "vulnus" al commercio di chicchessia.

Ciao

[avgvstvs]

Certamente se uno ha dei dubbi fa bene a parlarne e a volte e' la prima impressione quella che conta: tuttavia non credo che in molti casi si possa giungere a certezze assolute, specie se -come in questo caso- non ci sono fattori particolari che fanno scattare l'"allarme-falso", almeno in me e come vedo anche in altri.

Lo studio e il confronto con altri esemplari e' fondamentale. Ho visto, a questo proposito, che tra gli esempi che hai proposto nessuno proveniva da coinarchives:

http://www.coinarchives.com/a/

Questo sito, che forse gia' conosci, riporta foto, descrizioni e catalogazioni delle monete passate nelle principali aste mondiali degli ultimi anni, quindi la possibilita' di trovare un falso qui e' piuttosto bassina.

Confronta lo stile delle monete del venditore in questione con quelle qui riportate, basta inserire alcune parole chiave, ad esempio una catalogazione, tipo:

Syd AND 723 : http://www.coinarchives.com/a/results.php?...rch=Syd+AND+723

Syd AND 746 : http://www.coinarchives.com/a/results.php?...rch=Syd+AND+746

Vedrai cosi' che le "l'imperizie nel disegno" rappresentano uno stile preciso per una data emissione, e vedrai colature di metallo anche su altre monete.

PS. Hai ragione riguardo al dubbio avanzato da un utente di forumancientcoins, ma se controlli la "lista nera" scopri che il venditore non e' stato inserito...

[elio_c]

[..]

Vedrai cosi' che le "l'imperizie nel disegno" rappresentano uno stile preciso per una data emissione, e vedrai colature di metallo anche su altre monete.

Si, di quel sito ho appreso da te ed ho appena cominciato a frequentarlo. Per quanto riguarda quella figura, obiettivamente goffa, che mi indichi, lo convengo, è presente negli originali. Ma devo notare al tempo stesso che nessuna di quelle monete mostra gli altri attributi tipici del nostro, cioè la combinazione "standard" di morbidità, lucentezza, levigatezze, corrosioni e detriti. Per evidenziare questa combinazione, se avrò tempo, allestirò una gallerietta di monete "lebbrose" per le quali ricercare corrispondenti "garantiti".

Quelle che tu indichi mi sembrano assai più differenziate tra loro, e mostrano quasi sempre zone con particolari accurati, anche se è possibile che il mio sguardo possa essere ormai gravato da un certo pregiudizio.

Che F.A.C. alla fine non lo abbia messo in proscrizione è certamente un elemento che mi fa esitare, come anche il fatto che monete con le caratteristiche sopra descritte io non le ritrovi nemmeno nelle raccolte di falsi conclamati. Una spiegazione possibile che mi è venuta in mente è che egli si sia specializzato in monete particolarmente brutte. Ma dove la mia bilancia complessivamente ancora penda l'ho già detto troppe volte :-)

Ciao

[elio_c]

Per "il moccio" : il punto tra il naso e la bocca ,così come tutti gli altri punti in cui i conii presentano spigoli vivi e angoli ridotti,sono i primi a fessurarsi e lasciano una traccia caratteristica, come una colatura, sulle monete coniate.

Il punto è che colature di questo genere davvero non ne ho ancora mai viste in giro. Davvero quelle ondate morbide possono essere opera di un conio? Antico per giunta?

[elio_c]

Mhm, intanto mi appunto il "lead boy" in questa rassegna:

http://rg.ancients.info/thracetets/forgery.html

"From the feel of the metal, it's likely a lead alloy."

[avgvstvs]

Il punto è che colature di questo genere davvero non ne ho ancora mai viste in giro. Davvero quelle ondate morbide possono essere opera di un conio? Antico per giunta?

330790[/snapback]

Secondo me si, nel momento in cui il conio si incrina... e a volte gli effetti possono essere pure divertenti! :D

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=176&Lot=177

Per vedere qualche esempio, prova ad esempio a fare una ricerca su coinarchives con "rust" per le rugosita' e "break" per le rotture di conio.

Mhm, intanto mi appunto il "lead boy" in questa rassegna:

http://rg.ancients.info/thracetets/forgery.html

"From the feel of the metal, it's likely a lead alloy."

330844[/snapback]

Vero, ma prima dice anche "indistinct details, pitted surfaces and light weight", in genere le monete del venditore mi sembrano piuttosto buone come qualita'.

PS. Non conosco assolutamente il venditore in questione e non e' mia intenzione difenderlo, l'unica cosa e' che non vedo particolari che mi facciano pensare a falsi, men che meno a falsi eclatanti... e' anche vero che ho ancora parecchio da imparare!

[elio_c]

Ti ringrazio per le ulteriori indicazioni. Quanto al fatto che tu possa implicitamente "difendere" il venditore, questo va benissimo ed è anzi dialetticamente opportuno. Confrontarci sui diversi elementi non ha lo scopo di arrivare a una sentenza che si pretenda "oggettiva", bensì ad allenarci ad aguzzare la vista e a connettere le conoscenze. Se poi non inzuppo i miei discorsi di "forse" o di verbi al condizionale, è principalmente per non rendere la scrittura stucchevole e noiosa a me stesso. In fondo in tribunale non si chiede al PM di usare il condizionale nei suoi capi d'accusa, né lo si accusa di non averlo fatto se poi il giudice gli dà torto. Gli si riconosce anzi il diritto di rimanere nelle proprie convinzioni.

Detto questo, d'accordo: le rotture del conio esistono ed esistono i relativi "fiotti". Ma quelli che ho visto su coinarchives e altri siti sicuri sono sempre molto limitati in estensione ed effetto, e piuttosto rari nel complesso. Guardando tutte le monete che corrispondevano alla voce di ricerca "corinth", non ho trovato nulla di abbastanza simile da poter dire: "è come quella".

Un fiotto come quello presente nella "dea del muco" mi fa invece pensare ad una qualche battitura sopra un tondello di metallo assai più tenero del solito, forse con l'interno ancora semiliquido, forse si tratta proprio di una lega di piombo, la lucentezza sembra proprio quella. Vi è, nei feedback, una lamentela riguardante la sensazione deludente al tatto della moneta acquistata, e a questa critica moderata, espressa con un segno neutro, il nostro ha risposto con un segno negativo seguito da un commento insultante "Very disappointing reaction! Probably never got a real coin in his hands. Beware", circostanza che ha dissipato tutta la mia simpatia nei suoi confronti.

Ciao

[elio_c]

Aggiornamento

Ogni tanto ritorno a farmi una risata al negozio del mio amico. E' abbastanza sospetto il veder ritornare in vendita le stesse identiche monete che già qualche mese fa mi ero salvato nella mia piccola "galleria degli orrori"?

menander

patraos

O le aveva vendute a se stesso, oppure se le è prontamente ricomprate (e di monete ridicole continuano ad essercene a bizzeffe).

[avgvstvs]

Ormai e' una guerra personale la tua... :D

Rimetto i link corretti:

http://cgi.ebay.it/PATRAOS-KINGDOM-of-PAEO...6411695QQihZ024

http://cgi.ebay.it/MENANDER-I-SOTER-the-SA...6407103QQihZ024

Nel primo caso non credo che ci sia molto da dire, lo dice lui da dove proviene la moneta:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=16&Lot=1138

Per quanto riguarda il fatto delle monete riproposte, hai per caso i link delle passate aste? Ti ricordi chi aveva acquistato le monete e a quanto?

[numizmo]

Aggiornamento

Ogni tanto ritorno a farmi una risata al negozio del mio amico. E' abbastanza sospetto il veder ritornare in vendita le stesse identiche monete che già qualche mese fa mi ero salvato nella mia piccola "galleria degli orrori"?

menander

patraos

O le aveva vendute a se stesso, oppure se le è prontamente ricomprate (e di monete ridicole continuano ad essercene a bizzeffe).

339484[/snapback]

Non ne ho vista una ridicola.

E per quanto riguarda ritrovare le stesse monete in vendita per la seconda volta,vai a vedere cosa sono le offerte fantasma o i ghost-ID,e capirai come funziona.

Comunque,per la dea del moccio che ho visto solo adesso,è solo un caso di scivolatura di conio : la traccia segue il contorno del ritratto.

[elio_c]

Lo so cosa sono: indizi di inaffidabilità.

Per il resto rimango sulle mie.

[elio_c]

http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=CRVKR~x~gMzN4=

[numizmo]

http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=CRVKR~x~gMzN4=

e allora ?!

[Arka]

Le monete di Atene sul forgery sono indubbiamente false. La moneta corinzia invece è autentica (attenzione stiamo sempre parlando di una foto e quindi dell'impressione che da), ma ha una rottura di conio (e non uno scivolamento, Numizmo spero concorderà, che avrebbe compreso anche la parte alta del ritratto). La rottura di conio rende questa moneta molto brutta, per questo non trovi altri esemplari. Un collezionista di monete greche di norma apprezza lo stile e la mano dell'artista e quindi ricerca una moneta bella e ben conservata. Si può ammettere rotture di conio, ma non in posti delicati come i tratti del viso, come in questo caso. A meno che non si tratti di una grande rarità e le monete corinzie certamente non lo sono.

Infine un parere personale. Non credo si possa imparare a riconoscere i falsi sulla base di fotografie. Ci vuole l'esperienza diretta sulle monete.

[elio_c]

Grazie. Il caso continua a interessarmi non per il suo protagonista, che sembra aver abbandonato da tempo la sua postazione su Ebay, ma proprio per riuscire a capire quanto possa raccontare un'immagine. Senza dubbio un esperto per potersi sbilanciare dovrebbe almeno prendere in mano la moneta, eppure per me rimane in quella collezione (di immagini) una serie di caratteristiche costanti che la differenziano da ogni altra. Non si tratta di un problema pratico, perché quel poco che ho comprato l'ho preso da venditori rintracciabili fisicamente e stabili nella loro presenza. Come problema teorico lo ritengo ancora intrigante e quindi lo riprenderò, di tanto in tanto.