curiosità

[elio_c]

Ciao a tutti, mi sono da poco iscritto a questo bellissimo forum. Anch'io, entusiasmato dai prezzi bassi, ho dissipato qualche centinaio di euro per crearmi una piccola ma affascinante collezione di monete antiche attraverso ebay. Per cautelarmi, mi sono limitato a pochi "negozi" di carattere numismatico che vantavano decine di migliaia di vendite all'attivo, andandomi a leggere attentamente il contenuto delle rare segnalazioni negative. Penso che dopo aver osservato migliaia di esemplari su cataloghi on-line di case d’asta insospettabili, tipo (www.cngcoins.com) ed aver letto articoli sulle diverse tecniche di falsificazione, un primo grezzissimo “tatto” posso FORSE averlo sviluppato. Su questo mi piacerebbe confrontarmi, e mi era venuta una prima curiosita: a me le monete di questo venditore mi paiono troppo uniformemente morbide e lustre, sembrano più colate in uno stampo che non battute con una mazza. Cosa ne pensate voi?

http://search.ebay.it/_W0QQsassZvivitelaeti

(accidenti, noto che ha esaurito proprio oggi lo stock in vendita, bisogna osservare gli oggetti nel profilo di feedback)

Elio

[karmidi]

Ciao Elio, benvenuto tra noi

Non è il mio campo ma credo che tu abbia ragione. Tutte uguali, perfettamente conservate..non scommetterei un solo cent sulla autenticità di quella roba li.

Aspettiamo comunque i pareri degli esperti in materia.

Un Saluto

[Nikko]

per favore non diamo la caccia alle streghe quando queste non ci sono.....le monete in vendita o già vendute credo che sino assolutamente autentiche. Il fatto che siano patinate non significa assolutamente nulla, anzi la bella patina ne aumenta la bellezza e il valore.....se fossero colate nello stampo come dici tu ( quindi fuse) vedresti tutte le tipiche escrescenze delle bollicine di fusione...io non ne vedo traccia. Secondo il mio modesto parere e secndo anche quello delle 223 persone che hanno lasciato feddbacks positivi si tratta semplicemnte di belle monete.

Poi liberissimo di sbagliarmi.....

dimenticavo...BENVENUTO fra noi!!!! :)

Modificato 18 Marzo, 2008 da Nikko

[nightfly]

Se non sbaglio si tratta di un venditore piuttosto noto e presente a quasi tutti i principali convegni (anche in Italia). Di norma viene considerato affidabile e ha prezzi accettabili e, se è chi dico io, dovrei aver preso un pezzo da lui a Verona lo scorso anno...

Non l'ho seguito molto su e-bay, ma penso che abbia monete autentiche.

[elio_c]

Vi ringrazio delle opinioni espresse. La mia non è "caccia alle streghe" in quanto intendo discutere gli elementi di sospetto, senza iniziare con una sentenza. Adesso devo andare al lavoro, ma stasera linkerò più precisamente degli esempi. Si tratta di monete talmente dissimili dalle loro corrispondenti "sicuramente autentiche" che capire i motivi di una tale variabilità - pur eventualmente all'interno dell'autenticità - può essere illuminante.

A presto.

[Nikko]

Bene!!!! Magari se entriamo nello specifico del singolo caso allora ne possiamo discuttere tranquillamente e con cognizione di causa...;)

[elio_c]

Ok, premetto di nuovo che posso anche sbagliarmi, altrimenti non cercherei il confronto, tuttavia questi sono i primi elementi di perplessità che mi vengono in mente:

1) Un "look" generale mai osservato nei siti delle vere case d'asta, e che sembra lì attraversare le epoche e gli stili (un aspetto "liquido", figure che sembrano immergersi nello sfondo, scritte che sembrano filari di salsiccie, frequenti "mocci al naso" nei profili, prevalenza dell'argento brillante e consumato - e corrispondente rarità di quei contorni netti e spigolosi - per lo meno su piccole porzioni della moneta - che invece si osservano generalmente altrove).

2) Il venditore è sostanzialmente anonimo, non fa riferimento ad aziende localizzabili su un territorio. Il suo numero di vendite è relativamente basso (poche centinaia). Probabilmente dopo un po' preferisce chiudere baracca e riciclarsi.

3) In negozi on line da migliaia di vendite (e con nomi, cognomi ed indirizzi) vengono presentate di solito monete oscillanti entro una gamma piuttosto ristretta di tipologie e di livelli, entro i quali esse raggiungono quotazioni piuttosto prevedibili. Quando appare una moneta di classe superiore alla media (per rarità o conservazione) essa viene invariabilmente notata e portata su quotazioni superiori allo standard. Qui invece, pezzi in apparenza rari (mai visti comunemente altrove) se ne possono andar via per una quarantina di dollari alla stessa facilità che per quattrocento, circostanza che mi fa pensare ad un pubblico piuttosto casuale, ovvero alla sostanziale assenza di compratori semiprofessionali.

un esempio fra i tanti di "moccio al naso":

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...em=180205912194

(btw questa moneta mi sa davvero di inventato, ma potrebbe essere solo mia ignoranza)

si osservi lo stesso artefatto (da colata in uno stampo?) in un'altra moneta, specie intorno al cavallo:

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...em=180197161950

In siti "certificati", la scritta più simile allo stile "fila di salsicce" che ho trovato (attraverso una ricerca sommaria è stata questa (ma si noti che il moccio al naso non c'è).

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=94548

inoltre il consumo nelle monete "reali" appare piuttosto diverso che in quelle che io sospetto essere delle repliche: http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=110002

Naturalmente la presenza di monete molto sospette getta un'ombra anche su quelle che sembrerebbero un po' meglio [EDITATO].

Ciao

[cembruno5500]

Che io sappia, il venditore è OK sotto tutti i punti di vista.

[elio_c]

Che io sappia, il venditore è OK sotto tutti i punti di vista.

327142[/snapback]

Ciao Bruno, fammi capire. Intendi che quelle monete ti convincono oppure che il venditore è un personaggio a te noto? Sul sito ebay mi pare non fornisca alcuna informazione su di sé, quindi non vorrei che il nick che ha adottato vi facesse pensare a qualcun altro.

Comunque più ne guardo più sono scettico. Guardate come si inabissano su uno sfondo piatto il bicipite e i pettorali di questa figura seduta:

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...em=370019739183

Per me questo non è conio e questa non è usura.

Quella poi è una tipologia diffusissima eppure non ne ho vista una autentica con simili inabissamenti della figura, per un confronto sulla differenza:

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=110973

e per uno sulla similarietà:

http://www.forumancientcoins.com/fakes/dis...album=14&pos=19

e poi in alcune monete l'imperizia nel disegno rasenta il ridicolo, cosa che di solito gli antichi non tolleravano:

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...em=370020759667

[elio_c]

Per finire in positivo, un esempio di conio convincente, usura convincente, venditore convincente:

http://cgi.ebay.it/AAH-ALEXANDER-III-the-G...bayphotohosting

[elio_c]

Mi sembra corretto operare un piccolo passo indietro, rispetto a quanto scritto ieri, per quanto riguarda bicipiti e pettorali che emergono dallo sfondo: infatti sembrano tipici proprio di quel tipo di moneta, p.es.:

http://www.vcoins.com/ancient/harlanjberk/...t=12543&large=0

Butto quindi un pesetto sul braccio "fiduciario" della bilancia, che però complessivamente pende ancora verso lo scetticismo.

[Giovenaledavetralla]

Ciao Elio e benvenuto nel forum, guardando bene le monete da te linkate i dubbi vengono anche a me, sono troppo fatte bene e l'usura è strana.

[elio_c]

Grazie Giovenale. Si tratta di un caso interessante ... per me non ancora del tutto deciso. Ho scoperto attraverso i layers di photoshop che le due monete con Giove e l'aquila (quella sospetta e quella che ... la scagionerebbe) sono sovrapponibili (una volta riscalate alla stessa larghezza) perfettamente, con microdiscordanze dovute al fatto che una di esse è ripresa in maniera non perfettamente perpendicolare ed ha quindi una leggerissima "prospettiva" (restringimento verso l'alto). Inoltre sul sito VCOINS se ne può trovare un'altra ancora dal disegno identico.

[elio_c]

Ok, non sono l'unico a pensar male:

http://www.forumancientcoins.com/board/ind...66644#msg266644

Direi che in mancanza di evidenze contrarie (la nuova serie oggi posta in vendita offre solo conferme) per me il caso è chiuso.

Però è impressionante ... 200 e passa (-1 che si è complimentato per la replica perfetta e ha messo un neutro) giudizi positivi!

Se questo è il livello di certezza che c'è in giro mi sa proprio che non compro più niente.

Ciao

B)

[attila650]

non c'è una moneta che abbia la patina scura, sono tutte molto chiare.

Questo fa pensare che siano state tutte pulite... e quindi si assomigliano tutte...

Però non ho elementi a sufficienza per dire altro

Alessandro

[elio_c]

Ringrazio anche te. Naturalmente rispetto la cautela generalmente espressa sulla questione, sia qui che in “Forum Ancient Coins”. Lascio quindi dirimere la questione al tempo: se quel tizio continuerà a vendere con tale successo ed unanime approvazione, allora vorrà dire che avevo torto, e che quelle caratteristiche sembravano a me anomale soltanto per via della mia inesperienza, e dunque che le monete antiche possono effettivamente assumere simili fogge.

Comunque, anche se la prevalente morbidità e lucentezza - davvero distintive - di tale offerta di monete potrebbe venire spiegata con l’adozione (sistematica) di una qualche tecnica di pulizia particolarmente aggressiva ed efficace, più difficile mi sembrerebbe spiegare la presenza di così tanti detriti “tremolanti” tipicamente disposti intorno al contorno delle figure e delle scritte: particolarmente incerti risultano spesso gli occhi e la zona tra il naso ed il labbro superiore, mentre le scritte risultano spesso “contornate” da una specie di sottile basamento.

Non ho ancora riscontrato una simile incidenza di artefatti in esemplari analoghi (per tipologia storica) all’interno di offerte maggiormente qualificate, le quali mostrano invece stati di conservazione enormemente più diversificati in termini di patine, corrosioni, usure ed accidenti vari.

E’ quindi singolare che esemplari in teoria piuttosto distanti nel tempo e nelle tradizioni materiali, sembrino più simili fra di loro che non con gli altri esemplari della medesima “stirpe” storica. La mia ipotesi, che mantengo, è che siano affratellati da una stessa tecnica di riproduzione e dai suoi ineliminabili artefatti.

Approfitto per augurare a tutti Buona Pasqua.

Elio

[elio_c]

Perdonatemi la fissazione, ma desideravo lasciare "agli atti" che dopo aver esaminato i feedback quasi dall'inizio ho sciolto ogni dubbio: è zeppo di falsi grossolani, tali da smuovere (anche nella smaccata e quasi candida ripetizione di identici tipi a distanza di tempo e in certi disegni fantasiosi e grotteschi) al riso ben più che all'indignazione.

Persino un misero denario di Eliogabalo (o di suo cugino) ricapitola tutti gli elementi di questo stile riproduttivo:

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...em=370030680430

Dopo questa lunga osservazione, "vivetelaeti" mi risulta ormai simpatico, e tanto che ritorno al suo "negozio" per farmi qualche ghignata.

[avgvstvs]

Beh, a parte la presentazione che eufemisticamente potremmo definire "pacchiana" e l'"Elagabalus (not for sale)" (che fa ridere anche me), mi pare che dal punto di vista stilistico non ci siano da fare molti appunti... il conio di dritto e' passato in almeno un asta:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=59&Lot=925

e la moneta e' troppo illuminata -per me- per vederci un falso certo.

Modificato 28 Marzo, 2008 da avgvstvs

[elio_c]

e la moneta e' troppo illuminata -per me- per vederci un falso certo.

329845[/snapback]

La luce può certo incidere, e naturalmente parliamo di certezze soggettive. Però le differenze tra le sue "versioni" e quelle offerte da venditori meno sfuggenti sono troppo sistematiche per lasciarmi ancora dei dubbi:

levigatura / scabrosità

liquidità / spigolosità

dettaglio uniforme ma scarso (a parte le zone levigate) / dettaglio preciso

le lettere "contornate" poi, mi sembrano davvero il suo "trade mark". Non indovino la tecnica ma il look&feel generale mi suggerisce che ad un certo punto ci sia un calco morbido che viene talvolta ritoccato con mano maldestra, vuoi per abbellire, per creare le necessarie variazioni o semplicemente confondere le acque. Poi una colata di metallo e le quasi onnipresenti levigature.

Ciao

[avgvstvs]

Anche in questo caso il dritto appartiene anche ad una moneta passata in asta:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=22&Lot=573

[elio_c]

Anche in questo caso il dritto appartiene anche ad una moneta passata in asta:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=22&Lot=573

329941[/snapback]

Fantastico. Direi che ora la prova è provata :-)

Ciao

[numizmo]

Anche in questo caso il dritto appartiene anche ad una moneta passata in asta:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=22&Lot=573

329941[/snapback]

Fantastico. Direi che ora la prova è provata :-)

Ciao

329965[/snapback]

io direi che per ora non hai provato proprio niente,men che meno se pensi di poter giudicare solo sulla base delle fotografie,volutamente sovraesposte,che il venditore ha inserito.

Per " le file di salsicce " vedere le scritte del periodo: sono caratteristiche.

Per "il basamento" o "contorno" alle lettere,cerca sulle vecchie discussioni una in cui si parla di punzoni e tecniche di coniatura.

Per "il moccio" : il punto tra il naso e la bocca ,così come tutti gli altri punti in cui i conii presentano spigoli vivi e angoli ridotti,sono i primi a fessurarsi e lasciano una traccia caratteristica,come una colatura,sulle monete coniate.

Delle figure "liquide" hai già trovato la spiegazione da te.

Per quanto riguarda gli stili "strani" ,parlando di Denari repubblicani" quello che hai indicato non ha niente di strano. Può essere inusuale,ma rispetta i canoni giusti ed'è un conio già noto.

Ciao e attento a tranciare giudizi troppo definitivi....

[elio_c]

Vi ringrazio delle vostre opinioni, anche se rimango della mia.

D'altra parte, se non partiamo dal presupposto di poter argomentare

l'autenticità sulla base delle sole fotografie, allora perderebbe senso lo

stesso discuterne su Internet, dove spesso non si ha altro elemento

in mano che le fotografie stesse: l'acquisto avviene principalmente

su tale base, specie quando - come in questo caso - il venditore non

ha recapito fisico né referenze, se non quelle costituite da una sfilza di

compratori soddisfatti, che d'altronde presentano anche i venditori

presenti sulle liste di proscrizione.

Io non ho proposto l'inserimento di questo venditore in tali liste, cercavo

soltanto di farne oggetto di osservazione puntuale e approfondita, cosa

che un po' è mancata, circostanza che mi suggerisce che le armi

degli esperti siano meno appuntite di quanto non supponessi.

Mi rendo conto di non poter "provare" la mia forte sensazione

soggettiva, in quanto è "olistica", multidimensionale, e quindi irriducibile

ad una serie di osservazioni elementari. Ma gli elementi esposti in senso contrario

mi sembrano generici e puramente cautelativi. Dunque "non si sa" e forse da

qui non si può sapere: da questo traggo l'ammonimento a non comperare nulla,

se non da siti che si appoggino a figure riconosciute, con una reputazione

a prova di forum.

PS - i pezzi repubblicani esposti su http://www.cngcoins.com/ che osservo da tempo, le trovo sistematicamente "differenti" da quelli di vivitelaeti, anche quando presentano usure similari in linea di principio. Si guardi le linee tremolanti, le erosioni sempre dello stesso tipo, i detriti, i mocci al naso - sembra spesso che abbiano la lebbra - che sono sempre da una parte e pressoché mai dall'altra: per me questa differenza è evidente e non può essere alterata da sovra o sottoesposizione. Per me costituisce un ragionevole sospetto. Di certezze non ne abbiamo. O qualcuno se la sentirebbe di scommettere? :-)))

[numizmo]

Vi ringrazio delle vostre opinioni, anche se rimango della mia.

D'altra parte, se non partiamo dal presupposto di poter argomentare

l'autenticità sulla base delle sole fotografie, allora perderebbe senso lo

stesso discuterne su Internet, dove spesso non si ha altro elemento

in mano che le fotografie stesse: l'acquisto avviene principalmente

su tale base, specie quando - come in questo caso - il venditore non

ha recapito fisico né referenze, se non quelle costituite da una sfilza di

compratori soddisfatti, che d'altronde presentano anche i venditori

presenti sulle liste di proscrizione.

Io non ho proposto l'inserimento di questo venditore in tali liste, cercavo

soltanto di farne oggetto di osservazione puntuale e approfondita, cosa

che un po' è mancata, circostanza che mi suggerisce che le armi

degli esperti siano meno appuntite di quanto non supponessi.

Mi rendo conto di non poter "provare" la mia forte sensazione

soggettiva, in quanto è "olistica", multidimensionale, e quindi irriducibile

ad una serie di osservazioni elementari. Ma gli elementi esposti in senso contrario

mi sembrano generici e puramente cautelativi. Dunque "non si sa" e forse da

qui non si può sapere: da questo traggo l'ammonimento a non comperare nulla,

se non da siti che si appoggino a figure riconosciute, con una reputazione

a prova di forum.

Appunto: non si sà.

Nè in bene né  in male,quindi il beneficio del dubbio và lasciato. Considerato poi che : a meno che tutti gli altri acquirenti non siano dei perfetti incompetenti e dei lieti cretini,hanno comprato con soddisfazione da questo venditore,direi che ,almeno alla luce di questi fatti, la bilancia deve prudenzialmente pendere dalla parte dell'autenticità,e questo a prescindere dalle tue impressioni " olistiche,multidimensionali etc" ma,in ogni caso strettamente personali e supportate da ancora meno argomenti di quelle a favore dell'autenticità.

Quanto poi al "provare la tua forte sensazione" lascia perdere,rischi di infilarti in un ginepraio dove tutto può essere il contrario di tutto e,considerato che non mi sembri neanche tanto navigato né esperto in materia,non ne usciresti bene.

PS - i pezzi repubblicani esposti su http://www.cngcoins.com/ che osservo da tempo, le trovo sistematicamente "differenti" da quelli di vivitelaeti, anche quando presentano usure similari in linea di principio. Si guardi le linee tremolanti, le erosioni sempre dello stesso tipo, i detriti, i mocci al naso - sembra spesso che abbiano la lebbra - che sono sempre da una parte e pressoché mai dall'altra: per me questa differenza è evidente e non può essere alterata da sovra o sottoesposizione. Per me costituisce un ragionevole sospetto. Di certezze non ne abbiamo. O qualcuno se la sentirebbe di scommettere? :-)))Vogliamo comprarne una o due e mandarle alla IBOCC? Per me ci stò,adoro le scommesse e,in ogni caso sarebbe una prova più solida delle tue o mie sensazioni.

330597[/snapback]

[numizmo]

Post Scriptum.

Chiariamo che io non ho nessun interesse nel difendere il venditore,da cui non ho mai acquistato niente, né nessun pregiudizio verso elio c.

Resta il fatto che prima di condannare chicchessia,bisogna almeno avere qualcosa di concreto in mano,e non è certo l'osservazione di una foto(fatta male) a essere sufficiente.

Purtroppo,questa mania di pontificare a vuoto,sembra dilagare sul forum.

Essendo io un partecipante ad altri forum esteri,trovo che, dalle altre parti,si danno giudizi negativi cercando di fornire "matching" con falsi già certificati,o,quantomeno,si usa la firmula dubitativa e si cerca di fornire dati il più possibile oggettivi,e non semplici sensazioni.

Poi magari sbaglio io e ha ragione elio-c,ma è la formula che è sbagliata,secondo me.

Modificato 31 Marzo, 2008 da numizmo