SI Ritratto frontale

[numa numa]

Chi e' che mi sa classificare questo tetra ?

Peso gr. 16.99 asse di conio : 12h metrologia : piede attico

numa numa

[Guest ghira5]

Mi sembra di averla già vista. Cosa sia con esattezza non lo so, anche se qualcuno sostiene che è di Siracusa. A me, detto francamente, sembra poco piacevole. Spero che si riesca a saperne di più. Un saluto

[numa numa]

Mi sembra di averla già vista. Cosa sia con esattezza non lo so, anche se qualcuno sostiene che è di Siracusa. A me, detto francamente, sembra poco piacevole. Spero che si riesca a saperne di più. Un saluto

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Bravo! Complimenti, la moneta e' stata attribuita a Siracusa ma come tipologia, tondello, coniazione e' quanto di piu' lontano possa esservi dalla zecca siciliana.

La legenda recita SYRA ma forse quello che si legge e' solo una parte di essa ?

numa numa

[gpittini]

:unsure: DE GREGE EPICURI

Io invece non l'ho mai vista...Al D., la figura barbuta ha un orecchio tipo "pinna di pesce"? Farebbe pensare ad una divinità marina, anche per la barba fluente. Al R: si legge SYRA, su questo non ci sono dubbi; e nel quadrato incuso sembrano due semi di grano, che a Siracusa non si son mai visti (nè si è mai visto un simile Poseidone di faccia). A me fa pensare ad un bel falsone di fantasia.

[brischetto]

Con i limiti del principiante, mi permetto di dire che sono d'accordo con gpittini. Comunque mi sembra che il personaggio somigli molto ad alcune raffigurazioni di Sileno.

Scusate se l'ho sparata grossa... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[numa numa]

Nessuna sparata grossa ci mancherebbe.

Piu' che un Sileno sembrerebbe una divinita' fluviale, riconoscibile dalle due piccole corna ai lati della testa (visibili parzialmente) che appunto caratterizzano tali divinita'. Pero' concordo che l'aspetto e l'incongruenza di diversi elementi suggeriscono forse anche un pezzo di fantasia.

La legenda SYRA non e' chiarissima e guardando bene si distingue un altro sigma che precede, in alternativa entrambi non sono da considerare dei sigma ma degli ornamenti a triangoli ondulati.

numa numa

[gpittini]

:angry: DE GREGE EPICURI

Caro Numa Numa, sei stato crudele! Oggi in biblioteca ho letto il vol. 2007 dei Quaderni Ticinesi-Numismatica e Antichità Classiche, e mi sono trovato davanti il "tuo" ritratto frontale! Gli AA dell'articolo (che immagino tu abbia letto) non hanno alcun dubbio sull'autenticità, fanno una dotta diquisizione sulla grafia di SYRA

(sigma a 4 gambe e non 3 come nelle arcaiche, Y semplificato a V, R con gambetta, A con tratto obliquo..), attribuiscono il ritratto al dio fluviale ALPHEIOS, sostengono che si tratti della più antica tetradramma siracusana e la datano al 510-500 a.C. (16,..g)...anche loro ammettono che con la successiva monetazione di Siracusa ha poco o niente a che fare. A me in effetti arieggia piuttosto dalle parti di Naxos, Catania o Lentini per i semi. Non mi sembra di aver rintracciato nell'articolo dubbi critici particolari. Tu che ne pensi?

[virgilio]

a me ricorda il toro androprosopo di gela

[numa numa]

:angry: DE GREGE EPICURI

Caro Numa Numa, sei stato crudele! Oggi in biblioteca ho letto il vol. 2007 dei Quaderni Ticinesi-Numismatica e Antichità Classiche, e mi sono trovato davanti il "tuo" ritratto frontale! Gli AA dell'articolo (che immagino tu abbia letto) non hanno alcun dubbio sull'autenticità, fanno una dotta diquisizione sulla grafia di SYRA

(sigma a 4 gambe e non 3 come nelle arcaiche, Y semplificato a V, R con gambetta, A con tratto obliquo..), attribuiscono il ritratto al dio fluviale ALPHEIOS, sostengono che si tratti della più antica tetradramma siracusana e la datano al 510-500 a.C. (16,..g)...anche loro ammettono che con la successiva monetazione di Siracusa ha poco o niente a che fare. A me in effetti arieggia piuttosto dalle parti di Naxos, Catania o Lentini per i semi. Non mi sembra di aver rintracciato nell'articolo dubbi critici particolari. Tu che ne pensi?

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Si lo ammetto. Ma mi fa davvero piacere qualcuno che sfogli i NAC (cosi' sono conosciuti anche i Quaderni Ticinesi) dotta e bella rivista non imparentata con la celebre casa d'aste.

Ti do' un altro paio di indizi che allontanano ancora di piu' l'attribuzione proprosta.

Guarda attentamente il tondello e dimmi se trovi paralleli, con un altro tetradramma siciliano, nel profondo incuso al rovescio compresa la sbavatura di metallo. La coniazione, se autentica, suggerirebbe una zecca della Grecia Continentale piuttosto che una siciliana, tantomeno siracusana ove i tondelli sono rotondi, piatti e generelmente assai regolari.

Inoltre i due chicchi di grano quando mai hanno avuto una presenza nella selettiva simbologia siracusana ? E come si fa a ipotizzare che una tale simbologia potesse essere impiegata in un tetra di tale importnaza in epoca arcaica per non essere mai piu' ripreso come simbologia nelle altre emissioni della citta' sicula ?

Infine la legenda non convince, se guardi bene la foto originale sulla rivista noterai che vi sono forse due sigma oppure ambedue possono essere considerati dei motivi ornamentali del conio e quindi la legenda iniziaerebbe con YRA.

Non possiamo approfondire troppo oltre senza avere il pezzo in mano ed analizzarlo piu' approfonditamente, ma e' certo che non sono pochi gli indizi che ci allontanano in maniera piuttosto decisa da un'attribuzione siracusana come sostenuto nell'articolo della Arnold-Biucchi.

numa numa

[gpittini]

:) DE GREGE EPICURI

Per Numa Numa: è vero, ci sono molte riflessioni da fare, e le conclusioni dell'articolo non tornano tanto. Hai letto poi la storia della moneta? Acquisita da molti anni, trascurata perchè con enormi incrostazioni, infine ripulita con tecnica professionale sopraffina e..oplà, dal brutto anatroccolo esce questo cigno stupendo. Mah... Però condivido il giudizio sulla rivista, che è davvero splendida.

[mamoph]

E' da poco che mi sono appassionato di monete greche e di numismatica in generale, provo a dare la mia interpretazione sperando di non dire troppe castronate.. :P

Mi sembra che la rappresentazione dei semi sia riconducibile, sia per il soggetto sia per l'estetica della rappresentazione del soggetto, alle monete coniate a Lentini, colonia agraria e allo stesso tempo marinara. Potrebbe essere stata coniata intorno al 475 ac? Cioè nel perido in cui Lentini si trovava sotto dominazione siracusana? Da qui SYRA?

Il personaggio rappresentato si tratta, credo, come già detto, di una divinità fluviale. Forse non di Alfeo (non collegato a Lentini ma strettamente legato a Siracusa e al mito di Aretusa, oltre che essere normalmete rappresentato come giovane pastore) ma Lentini aveva un porto collegato al mare tramite due arterie fluviali, Lisso e Carrunchio e, non vi erano fonti o fiumi che non fossero sacralizzati..

[numa numa]

E' da poco che mi sono appassionato di monete greche e di numismatica in generale, provo a dare la mia interpretazione sperando di non dire troppe castronate..  :P

Mi sembra che la rappresentazione dei semi sia riconducibile, sia per il soggetto sia per l'estetica della rappresentazione del soggetto, alle monete coniate a Lentini, colonia agraria e allo stesso tempo marinara. Potrebbe essere stata coniata intorno al 475 ac? Cioè nel perido in cui Lentini si trovava sotto dominazione siracusana? Da qui SYRA?

Il personaggio rappresentato si tratta, credo, come già detto, di una divinità fluviale. Forse non di Alfeo (non collegato a Lentini ma strettamente legato a Siracusa e al mito di Aretusa, oltre che essere normalmete rappresentato come giovane pastore) ma Lentini aveva un porto collegato al mare tramite due arterie fluviali, Lisso e Carrunchio e, non vi erano fonti o fiumi che non fossero sacralizzati..

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Suggestiva l'ipotesi di Lentini e la congettura della coniazione sotto dominio siracusano per giustificare l'etnico. Ma a parte che la correttezza dell'etnico SYRA sia tutta da dimostrare, occorrerebbe riconcilaire un tondello come quello della moneta in questione (con un incuso assai profondo) con i tondelli delle monete di Lentini conosciute che sono assai diversi (regolari - non ovali - piu' piatti e con rilievi piu' bassi). Occorrerebbe giustificare il motivo del rovescio che compare nelle altre monete, coeve o meno, della zecca di Lentini solo come motivo secondario (associato alla test di leone). Occorrerebbe giustificare un ritratto frontale che, per la datazione proposta, non e' conosciuto in alcun altro esempio ne' siciliano ne' della Grecia continentale (gli spettacolari ritratti frontali di Apollo della vicina e piu' importante Katane risalgono ai primi anni del 400 aC; i ritratti frontali di Siracusa di Atena di Eukleidas e della ninfa Aretusa (di Kimon) risalgono al medesimo periodo, anno piu', anno meno).

Altri esempi : la didracma con il ritratto frontale del dio-fiume Hipparis risale anora al 405. La spettacolare tetradracma - pezzo unico - di Segesta con il ritratto frontale della ninfa Aigesta risale anch'essa al 405-400 aC.

Infine, oltre alle varie incongruenze di tondello, legenda, incuso, motivi citate, si dovrebbe anche spiegare l;'assenza di qualsiasi nominale piu' piccolo che riprenda, almeno in parte i motivi della tetradracma (in molti altri esempi di pezzi unici o rarissimi, si trovano diversi esemplari di nominali minori che riprendono gli stessi motivi - cfr. litre di Aitna con il Sileno).

numa numa

[numa numa]

... altri ritratti frontali..

[mamoph]

Ti ringrazio Numa Numa... spero di poter un giorno avere la tua visione e cultura numismatica... ripeto per me è una passione giovane e acerba... ma ho un grande desiderio di crescere...

per quanto riguarda l'indagine iconografica che fai, esistono rappresentazioni frontali ben più antiche anche se in stile più arcaico ad esempio a Mysia come questa di sileno risalente al 550/500 AC

Ti propongo però queste due monete, entrambe di Mallos in Cilicia:

la prima rappresenta sileno frontale e sul retro un quadrato incuso

[mamoph]

la seconda con una spiga all'interno del quadrato incuso. Entrambe databili tra i 425 e il 385 AC.

Non potrebbe esserci qualche assonanza?

[numa numa]

la seconda con una spiga all'interno del quadrato incuso. Entrambe databili tra i 425 e il 385 AC.

Non potrebbe esserci qualche assonanza?

331073[/snapback]

Bravo mamoph, sarai recente come interesse per le greche ma gia' possiedi uno spiccato senso per la simbologia e mi pare una bella conoscenza di parecchie emissioni.

Anch'io ho pensato subito allo statere con il Sileno e c'e' anche un'altra emissione macedone molto interessante con un ritratto di Sileno frontale simile. Ma proprio qui veniamo al punto, queste rappresentazioni sono TUTTE della Grcia Continentale

Se guardi al pezzo di Mallos troverai molta piu' somiglianza con il nostro tetra in questione, in termini di tondello, metallo, quadrato incuso, etc. piuttosto che con QUALSIASI altro tetra siciliano ove le caratteristiche di coniazione,m tondello, metallo e simbologia sono del tutto aliene dal tetra attribuito a SYRA.

Ecco perche', posto che la moneta sia autentica (cosa assolutamente non scontata , anche se pubblicata con tutti gli onori da una studiosa conosciuta) dubito molto fortemente che sia una moneta siciliana (e come vedi dagli esempi che tu stesso hai portato sembrano esserci molte piu' affinita' con coniazioni della Grecia Continentale che con la Sicilia).

numa numa

[miglio81]

Ho seguito questa interessante discussione e vi ringrazio per i contributi che hanno fatto pensare anche me... :P

Una cosa chiedevo, nella pubblicazione o comunque in qualsiasi riferimento a questa moneta, non ci sono appunti o indizi che riguardino provenienza e luogo di un eventuale ritrovamento??

[numa numa]

Purtroppo no Miglio.

E' uno dei casi, deprecabili, ove in un supposto ritrovamento il pezzo raggiunge il mercato attraverso canali non meglio identificati e quindi e' solo sulla base dell'oggetto in se che possono venire fatte inferenze.

Questa deprecabile pratica, fomentata da una certa parte (ma non da tutta per fortuna) del commercio internazionale contribuisce a sottrarre delle informazioni preziosissime (tanto piu' in occasione di pezzi unici come questo) da desumere dal contesto di ritrovamento (pezzo singolo; tesoretto; stratificazione; etc.).

Oppure, al contrario, si presta assai bene a turlupinare ignari, ingenui altrettanto che facoltosi collezionisti (generalmente oltre-oceano) che com[prano a scatola chiusa quello che viene proposto come verosimile mentre in realta' potrebbe essere frutto di un eccellente lavoro artistico di riconiazione su tondello autentico (in questo caso della Grecia Continentale, da qui le differenze con le coniazioni siciliane) da parte di qualche valente virtuoso del conio.

Se pero' il diavolo fa le pentole ma non i coperchi vi sono dettagli che uno studio approfondito permette di evidenziare come incongruenze. E quindi o il pezzo e' autentico ma non ha "nulla" a che vedere con SYRA, oppure conferma l'ipotesi di cui sopra.

Il tempo ci dira'come stanno realmente le cose...

numa numa

[Guest ghira5]

Salve. Ho seguito questa discussione con interesse ed ai vostri dubbi ne aggiungo altri, che dirò poi. Subito dico che questa moneta non mi è mai piaciuta a causa delle forti dissonanze che contiene. Sembra che l'incisore (se falsario, è un vero maestro, dato che ha saputo ingannare parecchia gente cosiddetta esperta) abbia dimenticato qualcosa. Il sileno o l'amante di Aretusa che sia, non ha le orecchie. Ha due cornetti quasi del tutto schiacciati e la fronte parecchio butterata (opera di un maldestro restauratore?), mente ha una bella barba ondulata e conservata benissimo. Inoltre, se le due protuberanze non sono un bel paio di corna, allora sono parte di una raggera di capelli grossi come un dito. Ma la cosa più preoccupante è che non se ne possa conoscere il luogo dove è stata rinvenuta eppure la Studiosa che ha pubblicato lo studio potrebbe aver avuto qualche indicazione. Aggiungo una immagine, che se ingrandita fa vedere cosa ho affermato sopra.

[numa numa]

Salve. Ho seguito questa discussione con interesse ed ai vostri dubbi ne aggiungo altri, che dirò poi. Subito dico che questa moneta non mi è mai piaciuta a causa delle forti dissonanze che contiene. Sembra che l'incisore (se falsario, è un vero maestro, dato che ha saputo ingannare parecchia gente cosiddetta esperta) abbia dimenticato qualcosa. Il sileno o l'amante di Aretusa che sia, non ha le orecchie. Ha due cornetti quasi del tutto schiacciati e la fronte parecchio butterata (opera di un maldestro restauratore?), mente ha una bella barba ondulata e conservata benissimo. Inoltre, se le due protuberanze non sono un bel paio di corna, allora sono parte di una raggera di capelli grossi come un dito. Ma la cosa più preoccupante è che non se ne possa conoscere il luogo dove è stata rinvenuta eppure la Studiosa che ha pubblicato lo studio potrebbe aver avuto qualche indicazione. Aggiungo una immagine, che se ingrandita fa vedere cosa ho affermato sopra.

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Non sono capelli ispessiti bensi' proprio corna, in quanto il personaggio raffigurato non e' un Sileno bensi' una divinita' fluviale che si distingue, appunto, da quell'attributo (cfr. le diverse rappresentazione delle divinita' fluviali sulle monete siciliane, tutte raffigurate con due corna sulla fronte - vedi a questo proposito, in allegato, la splendida dracma dell'incisore Herakleidas per Katane ove e' rappresentato il giovane e bellissimo Amenanos, divinita' fluviale della citta' sicula).

numa numa