Ribattuta più volte!!!!

[Nikko]

Salve amici...stavolta ho davvero qualcosa di interessante!

In quel di castellammare mentre tutti erano a pranzo, il sottoscritto si è sfogliato con gran calma un bel album di bronzetti e....è uscita fuori questo gran casino!!!1

Non ci capisco nulla.......il mintmark R teccia T è previsto per il R providentiae caess...a me si legge bene VIRTU, un sacco di lettere a casaccio (tra cui anche una X) forse di virtus exerciti.... e infine AVGG....

con questa leggenda dovrebbe essere Costantino I o Licinio I ed in effetti il dritto inizai con un CONS finisce con un AVG ma in mezzo c'è un LIC !!!!!!!!!

bohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh ribattuta 3 volte???????? il venditore non ci aveva capito na mazza nemmeno lui......non c'era nemmeno il prezzo......

divertiamoci con questo bel giochino!!!!! :D

PS a breve postero le foto di altre belle monete nella discussione nuovi acquisti della sezione monete imperiali ;)

[apuliensis]

ei nik ma che vuoi una doppia identificazione??? :D :D :D

[Nikko]

Solo doppia???? qui direi di farla tripla.....!! :D

[gpittini]

:o DE GREGE EPICURI

Molto interessante! Posso dirti che ho anch'io una moneta di Costantino (ma senza LIC..) che ha al rovescio la "porta del campo" con la scritta VIRTUS EXERCITUS; ma la mia è un'imitazione barbarica, la tua proprio no. Credo si possa fare questa ipotesi: è una VIRTUS EXERCIT di Licinio Padre, su cui è stata poi riconiata sia l'immagine di Costantino che una PROVIDENTIAE AUGG del medesimo, forse subito dopo la sconfitta di Licinio (324 d.C.)

[Nikko]

:o DE GREGE EPICURI

Molto interessante! Posso dirti che ho anch'io una moneta di Costantino (ma senza LIC..) che ha al rovescio la "porta del campo" con la scritta VIRTUS EXERCITUS; ma la mia è un'imitazione barbarica, la tua proprio no. Credo si possa fare questa ipotesi: è una VIRTUS EXERCIT di Licinio Padre, su cui è stata poi riconiata sia l'immagine di Costantino che una PROVIDENTIAE AUGG del medesimo, forse subito dopo la sconfitta di Licinio (324 d.C.)

325869[/snapback]

Si inizia a far un po di luce.....

Forse piu che un PROVIDENTIAE AVGG è stato riconiato un VIRTUS AVGG di Costantino I....resta però il problema del mintmark; R corona T non è è previsto ne per i Virtus Exerciti, ne per I Virtus Augg e nemmeno per i Providentiae augg ma solo per dei Providentiae caess di Crispo Costantino Ii e Costanzo II....... :huh: :o :ph34r: :ph34r:

[agrippa]

La mia ipotesi è piu banale.

Qualcuno si è trovato nella mano il pezzame dei coni rotti (se ne spezzavano molti)..e ha montato la sua moneta... la frattura dei coni è visibile sia al dritto che al rovescio.

Evidentemente il pezzame riguardava sia il VIRTVS di Costantino che il PROVIDENTIAE di Licinio I entrabe con il "campgate".

Era un falsario intelligente e scrupoloso... ne avrà fatte un piccolissimo numero...ed è da ringraziare solamente per la rarità che ha prodotto. :D :D

[Nikko]

Non ho bilancina di precisione però mi smebra scarso in peso rispetto alle altre e credo che sia conseguenza del fatto che sia meno spessa.....

[Nikko]

Sono sempre più convinto che sia un VIRTUS AVGG di Costantino I sul quale e stato ribattuto qualcosa di Licinio I...vi allego un esempio di virtus avgg (zecca diversa) che sostanzialmente sembra proprio la "base" della mia moneta...resterebbe da capire cosa è stato ribattuto e spiegarsi quel segno di zecca cosi particolare :( :(

che qualcuno mi aiuti.....

esempio

[Nikko]

Signori vi annuncio che il mistero probabilmente è stato svelato...e di questo devo ringraziare Avgvstvs ;) Il nostro amico mi ha brillantemente proposto questa moneta di Licinio I:

IOVI CONSERVATORI

Come potete ben notare a ore 2 e presnete una X, al di sopra della quale troviamo le lettere ERVAT di CONSERVATORi...ebbene sono le stesse lettere che si leggono sopra la X del rovescio della mia moneta!

Si tratta duqnue, a meno di prove certe che sconfessano questa ipotesi, di un VIRTVS AVGG di Costantino I ribattuto su un IOVI CONSERVATORI di Licinio I.

Per quanto riguarda il mintmark in esergo, R ghirlanda T non è previsto dal RIC ne per i VIRTVS AVGG di Costantino I, ne per i IOVI CONSERVATORI di Licinio I; alla luce di ciò, si traterebbe di un mintmark unlisted nel RIC e in conclusione la mia moneta dovrebbe essere una NOT IN RIC ribattuta su una moneta di Licinio I.

Spero che la spiegazione sia esauriente e che vi troviate daccordo con essa.

Rinnovo i miei più sinceri ringraziamenti all'amico Avgvstvs, senza il cui prezioso aiuto questa mistero sarebbe rimasto tale ancora per un po' di tempo. Ringrazio anche tutti coloro che mi hanno offerto il loro aiuto. Grazie a tutti voi!!!

Modificato 17 Marzo, 2008 da Nikko

[Nikko]

Vi allego la risposta datomi da Victor Clark....sono comunque in attesa di altri chiarimenti sia da lui che dai curatori dei siti Not In Ric e helvetica :)

This coin is interesting and I agree it is not in RIC. The reason it is not in RIC though, is that it appears to be an unofficial issue. The doors on the campgate are unlike any I have seen before. The turrets on the gate are strange looking. The bust of Constantine is also unusual, his nose is a bit too large and round, and his chin is receding. Plus the mintmark, which you noted, is not listed for VIRTVS for Constantine. R wreath T is listed for the caesars, but for the reverse legend PROVIDENTIAE CAESS. So, I would have to classify this coin as an unofficial product.

Traduzione:

la moneta è interessante e sono daccordo nel considerarla un Not in Ric. La ragione per cui è un not in ric è che sembra una coniazione non ufficiale. la porte del campgate sono diverse da quelle che ho visto sin ora. le torrette della porta sembrano strane. anche i busto di costantino è insolito, il suo naso è un po troppo largo e rotondo e il suo mento è rivolto indietro. In più il segno di zecca, che hai notato, non è nelle liste del RIC per i VIRTUS di costantino I. é previsto invece (come gia sapevo ndt) per i cesari, ma per la legenda PROVIDENTIAE CAESS. quindi la dovrei clasificare come una coniazione non uffiale.

La cosa diventa sempre più interessante e vi terrò aggiornati....magri però due riche di commento non ci starebbero male. Grazie ;)

[Nikko]

novita molto interessanti. Victor Clark mi ha fornito dei chiarimenti che in un certo modo vanno anche a confutare quella che è la tesi di Agrippa

Ho usato un pessimo traduttore però il concetto sembra chiaro

Sì, significo che la moneta probabilmente è stata coniata "da un cittadino riservato," piuttosto che dal Dichiarare. Le monete ufficiose durante questo tempo erano realmente ragionevolmente comuni, particolarmente quando overstruck sulle monete di IOVI di Licinius, che non sono state riconosciute come moneta a corso legale nel territorio di Constantine. Qualche gente persino crede che gli impiegati mint potrebbero "moonlighting," o lavorare in una capienza ufficiosa e nelle monete fatte come questi, che potrebbero essere il caso. Una moneta come questa non potrebbe essere un prodotto ufficiale comunque, perché non ha il soddisfare d'argento corretto. L'invenzione di IOVI di Licinius non ha avuta quasi argento, mentre l'invenzione di VIRTVS ha avuta intorno due per cento. Così una moneta prodotta ufficialmente non sarebbe overstruck su una moneta con la percentuale errata di argento.

[Nikko]

Ecco la risposta di Lech Stępniewski di Not in Ric:

our coin is very interesting indeed, so I'm very grateful for your letter and nice pictures. Coin is probably authentic and ancient, however, it might be an unofficial issue, because portrait on obverse looks a little bit odd. But of course it could be a side effect of double strike when VIRTVS issue was minted over IOVI. In this case it's hard to analyze style and lettering.

Now we should ask where and when such strange coin could be minted.

Mintmark looks good and suggests Rome. The last IOVI issue for Licinius was minted in Rome in 318 (RIC VII ROME 131-132) and VIRTVS series began at the same time (maybe in 319). Remember that it is also time when old pagan gods definitely disappeared from coins, so we can assume that mint authorities decided to destroy some coins from last IOVI issue in "recycling". But:

- as you mentioned, mintmark R wreath [officina] is not known neither for IOVI issue nor for VIRTVS issue. At that time it appears only on one rare medallion (RIC VII ROME 77). According to RIC, the next issue with this mintmark was minted not until 326 (RIC VII ROME 287-294)

- bust type B1 (head right, laureate) is listed for VIRTVS issue (RIC VII ROME 175), but is very rare (RIC attested only one specimen for one officina!).

It makes your coin extremely unusual! I agree that one specimen can't prove that there was really an official VIRTVS issue with R wreath [officina] mintmark, but it's certainly worth to be noted and put on my page

In breve sostiene anche lui la toeria della coniazione ufficiosa ma aggiunge diverse cose:

anche lui ha notato le stranezze del ritratto ma le adebita al fatto che la moneta sia stata ribattuta..aggiunge che temporalmente sarebbe stato pèossibile che la zecca o qualcun altro abbia usato la moneta di licioni come base per quella di costantino in quanto quella di costantino fu coniata fino al 318 e quella di costantino fu inziata proprio in quell anno o al max nel 319 ma:

il capo laureato è molto raro per la tipologia VIRTUS AVG

quel tipo di mint mark è stato usato solo a partire dal 326 !!!!!

secondo l'amico Lech sarebbe necessario un altro esemplare con quel mintmark affinche possa essere considerata una coniazione ufficiale......

Modificato 18 Marzo, 2008 da Nikko

[Nikko]

Risultato: continuo a capirci davvero poco...l'uncia cosa chiara è che questa moneta non è stata coniata ufficilamente. Resta un mistero il da chi e stata coniata e quando. :o :ph34r:

Il fatto però che anche il tipo di porta del campgate non sia noto mi lascia in un certo senso ben sperare....

Dane di Helvetica mi ha detto che chiederà a Zach di Beast Coins.....sta diventabndo un caso internazionale!!!! :D

Comunque sia Dane che Lech la inseriranno nei loro cataloghi online......con che descrizione poi sarà tutto da vedere.... :huh:

Modificato 18 Marzo, 2008 da Nikko

[agrippa]

Ciao NIKKO

Non sembra che la ipotesi di Victor Clark collimi grosso modo con la mia pur non espressa accademicamente da numismatico ?

Inoltre hai notato le linee visibili su ambo i lati della tua moneta che vanno circa da ore 8 a ore 2 ?

Non potrebbero questi essere segni non di lesione sulla moneta ma da fratture dei coni già esistenti al momento della battitura ?

Modificato 18 Marzo, 2008 da agrippa

[Nikko]

Agrippa forse ti è sfuggito ma circa 3 messaggi fa ho proprio scritto che per certi versi quanto detto da Victor si avvicinava a quanto detto da te ;) cmq al rovescio la "linea" da ore 8 a ore 2 è ben evidente, ma ti rispondo con una domanda: se fosse come tu sostieni, che la moneta sia frutto di una associazione di almeno 2 pezzi di coni, perchè tale linea risulta essere perpendicolare alla porzione di moneta che corrisponde al IOVI CONSERVATORI di Licinio? io credo che debba correre esattamente tra le due porzioni ad indicare appunto dove inizia una e dove finisce l altra....magari non ho ben inteso a cosa ti riferisci.....

In tutta franchezza ancora non mi sono sono del tutto convintpo che sia una sottospecie di falso......volgio ammettere che non sia stata una coniazione normale, ma il fatto che quel disegno sulle porte del campgate non sia noto e che quel segno di zecca e stato osservato in un medaglione potenzialmente contemporaneo alla mia moneta e che cmq benche raro la testa laureata è prevista, mi porta a pensare che magari possa davvero trattarsi di una coniazione "straordinara"...come ha detto lech molto dipende dal eventuale ritrovamento di altri esemplari simili.

Alla luce delle nuove informazioni e delle nuove teorie invito nuovamente tutti coloro che hanno anche una mezza idea a renderla pubblica. Grazie Agrippa per essere intervenuto. Grazie a coloro scriveranno qualcosa :)

[agrippa]

Ciao

Scusami ma avevo letto che la tesi di Victor Clark confutava la mia...

Non escludo che i pezzi di conio fossero piu di due per lato.

Comunque resto della opinione (anche perchè anch'io ho una moneta "prodotta" in analogo modo) che il tuo "falso" è un prodotto estemporaneo tale che è estremamente improbabile che se ne possa trovare una uguale.

[avgvstvs]

A dire la verita' le fratture di conio che vedo sono soltanto al rovescio...

Magari e' quello che avete gia' detto e io non ho capito, ma vedo la seguente cosa:

D. Del tipo CONSTANT-INVS AVG (o CONSTAN-TINVS AVG), nella zona in cui non e' presente alcuna iscrizione e' rimasta una evidente traccia della moneta precedente (.. N LICIN ..). Il conio mi pare integro.

R. VIRTV-S AVGG con evidente frattura di conio, in particolare in 3 diversi pezzi, 2 dei quali sono riusciti a lasciare un impronta sulla moneta, il terzo ha soltanto schiacciato l'immagine preesistente. La mia ipotesi e' che il conio sia andato in frantumi durante la battitura di questa moneta.

Si notino inoltre le lettere, ad esempio la forma delle V fatte con 2 stanghette parallele, sia sul D. che sul R., come se l'incisore fosse lo stesso.

Mi piace la storia della non validita' delle monete di Licinio per il discorso della percentuale di argento, non la conoscevo.

[Nikko]

Grazie la discussione sta diventabdo ancora piu interessante e spero che altri amici intervengano a ruota (scusate se insisto su questo punto)

Avgvstv la frattura di conio a rovescio credo che sia proprio quella cui fai riferimento, mentre al dritto nemmeno io con la moneta davanti ho capito dove sta questa frattura e quindi prego agrippa di evidenziarla ;)

Il discorso della percentuale d'argento è interessante....e mi ha spinto a formulare una ipotesi fantasiosa ma verosimile, la espongo e poi argomento:

io credo che inizialemte la zecca abbia autorizzato la ribattitura su alcune monete di Licinio ( cronologicamente è possibile) ma in seguito accortasi della scarsa qualità delle monete sia da un punto di vista artistico che economica (le % di Ag) abbia provveduto alla eliminazione di queste monete che ipotizzo fossero delle "monete campione" o "prove". La mia moneta potrebbe essere proprio una di queste "prove" salvatasi in qualche modo dalla distruzione......per molto rarissime monete del regno è andata cosi....cavoli magari fosse così!!!!!!! :D:D

argomentazioni: i disegni sulle porte NON sono noti....quel segno di zecca NON è previsto per quella moneta pero è NOTO per un medaglione contemporaneo.....il capo laureato benche conosciuto in un unico esemplare E' NOTO quindi potenzialmente la zecca avrebbe potuto coniare una moneta come la mia...come avrebbe potuto invece un falsario realizzare una moneta con queste caratteristiche utilizzando dei frammenti di coni usati per altre monete...che però appunto non ci sono (se si esclude questo rarissimo medaglione)?????????

Sarebbe anche possibile che tale ipotetico falsario abbia creato ex novo un conio il quela però in fase di battitura si sarebbe rotto lasciando appunto quei segni di frattura.......beh possibile..ma allora è cmq un lavoro che avrebbe dovuto fare una mano esperta se non gli stessi autori dei conii delle monete ufficiali.....stilisticamente le lettere sembrano "ufficilai" ???

Questa è la mia teoria supportata da qualche piccolo elemento...ma è già qualcosa.....

Agrippa se ti e possibile postaci le foto della tua moneta..cosi potremmo fare un confronto ;)

IMPORTANTE : MISURE DIAMETRO 18-20 mm peso CIRCA 2 gr SPESSORE 1mm

Grazie!!!!!!

Modificato 19 Marzo, 2008 da Nikko

[Nikko]

Ho osservato alcuni VIRTVS AVGG in rete (vi allego un esempio) e le lettere della leggenda mi sembrano sostanzialmente simile tenendo conto del fatto che si tratta di zecche diverse......

Ribadisco quindi che per me trattasi di coniazione effettuata utilizzando, anche se forse ufficiosamente, materiale della zecca.......

virtvs avgg

Modificato 19 Marzo, 2008 da Nikko

[Nikko]

L'ho notato solo ora....nella mia moneta mancano le lettere nei campi a destra e a sinistra......e queste adesso che fine hanno fatto???????

[Nikko]

ULTIMO AGGIONRNAMENTO

Mi sono messo in contatto con Zach del sito Bestcoins, il quale a quanto pare è il massimo esperto mondiale di Campgate. Costui mi ha confermato l'alto grado di interesse di questa moneta, oltre ad esserne interessato all'acquisto, e si è riservato alcuni giorni per rispondermi nel modo più appropriato. Editerò questo post per comunicarvi il ricevimento della risposta la quale sarà inoltrata, facendomene però richiesta, a chiunque sia minimamente interessato.

Modificato 20 Marzo, 2008 da Nikko

[Nikko]

Vabbè....riporto un po su questa discussione....

Constantine I

leggenda dritto: CONSTAN LICIN TINVS AVG

tipo di busto: L

leggenda rovescio: VIRTV-ERVAT AVGG

torrette: 4

strati: 7 seen

stella: yes

porta aperta: yes, panelled door with 2 dots in each segment

mintmark: R wreath T

campo dx: X over I

citta: Rome

riferimento RIC: unknown type, overstrike

rarità: R5

note: Barbaric die struck on an official Licinius IOVI CONS-ERVATORI follis, Nicola Tammaro's collection

Così è stata classificata (e prontamente inserita nelle sue mitiche liste) da Dane Kurth di Helvetica. Sempre in attesa di una conferma da parte di Zach....

[Nikko]

Salve amici....finalmente Zach si è espresso, anzi di piu...ha aperto una discussione su un forum statunitense...

Vi allego il link....

discussione

[Nikko]

Vi segnalo che questa moneta è stata inserita da Lech tra le sue NOTINRIC:

NOTINRIC

Anche Victor Clark ha fatto qualcosa di simile:

overstruck

A breve conta di farla visionare a qualche professionsita dal vivo.....magari ci saranno novità...

Saluti

Modificato 2 Aprile, 2008 da Nikko

[avgvstvs]

A breve conta di farla visionare a qualche professionsita dal vivo.....magari ci saranno novità...

330954[/snapback]

Quindi e' gia' andata Oltremare... ;)