svalutazione denari medioevali

[rino]

ciao a tutti

ho bisogno di un vostro aiuto.

Sto cercando degli esempi che dimostrino la svalutazione dei denari d'argento fino a quando sono diventate solo di mistura.

Per cortesia aiutatemi

Grazie

Rino

[simone]

Non so quanto potrà esserti utile, comunque ti cito la svalutazione dei denari del Béarn (monete feudali francesi). Queste monete furono emesse dal 1080 al 1343.

Ecco le leghe che si susseguirono:

- XII secolo: 66% d'argento e 33% di rame;

- XIV secolo: 33% d'argento e 66% di rame;

- 1340 (ultime coniazioni): 25% d'argento e 75% di rame.

Ecco una foto (esemplare databile alla prima metà del XII secolo):

http://simone-numismatica-e-storia.lamonet...pload/Bearn.jpg

[rob]

Il denario carolingio fu svalutato pesantemente da tutte (dovrei controllare, comunque concedentemi il "tutte") le zecche che lo emisero. Per quel che mi riguarda conosco il caso del denaro veneziano:

- emesso per la prima volta fra il 970 ed il 1024 pesava 1,14 g per un fino di .260, argento contenuto quindi ca. 0,2964 g.

- già nel periodo fra il 1026 ed il 1039 i denari a nome di Corrado II pesavano 1,035 g. con un fino di .260, pari a ca. 0.2691 g. di Ag.

- I denari a nome di Enrico III (1039-1056) pesavano 0,931 g. con un fino di .250, pari a ca. 0,2327 g. di Ag.

- A nome di Enrico IV e V (1050-1125) il peso variò da 0,828 a 0,414 g. il fino fra .250 e .220. Prendendo i peggiori estremi si va da 0,207 g. a 0,0911 g. di Ag.

Il primo denaro a nome di un doge, quello di Vitale II Michiel pesava 0,414 g. con un fino di .070, pari ad appena 0,03 g. di Ag.

L'emissione di denari continuò con un andamento analogo dopo l'iniziale rivalutazione del denaro di Sebastiano Ziani (1172-1178): peso 0,362 g., fino .270, pari a 0,9774 g. di argento, diventando infine nel XVI sec. di rame (prendendo il nome di "bagattino").

[adamaney]

Un esempio per Savona, tratto da analisi:

[pezzo da 3 denari, data + contenuto in fino in millesimi]

1350: 350

~1421-1435: ~214 / ~197

1438-1440: 183

1447-1453: ~147 / ~139

1461-1464: ~83 / ~79

Ciao

[rino]

rob puoi spiegarmi meglio questo concetto che hai esposto?

L'emissione di denari continuò con un andamento analogo dopo l'iniziale rivalutazione del denaro di Sebastiano Ziani (1172-1178): peso 0,362 g., fino .270, pari a 0,9774 g. di argento, diventando infine nel XVI sec. di rame (prendendo il nome di "bagattino").

Grazie mille

Modificato 15 Marzo, 2008 da rino

[rino]

grazie rob, adamey e Simone.

avete anche delle foto da allegare? Per vedere se si possono riscontrare differenze anche visive della svalutazione monetaria

Modificato 15 Marzo, 2008 da rino

[rob]

rob puoi spiegarmi meglio questo concetto che hai esposto?

L'emissione di denari continuò con un andamento analogo dopo l'iniziale rivalutazione del denaro di Sebastiano Ziani (1172-1178): peso 0,362 g., fino .270, pari a 0,9774 g. di argento, diventando infine nel XVI sec. di rame (prendendo il nome di "bagattino").

Grazie mille

325712[/snapback]

Ho condensato in una frase la storia di emissioni durate più di 3 secoli: il denaro piccolo (detto più semplicemente "piccolo") di Ziani nel tempo perse in contenuto d'argento svalutandosi, e a partire dal XVI sec. fu sostituito dal bagattino (nome popolare del piccolo), una moneta del valore nominale appunto di 1 denaro ma in puro rame e di valore d'acquisto molto basso. Alla stessa maniera il quartarolo veneziano (1/4 di denaro) durò alcuni decenni, per poi sparire; il mezzo denaro fu coniato sempre più sporadicamente per un tempo più lungo, ma sparì anch'esso nel momento in cui il suo valore d'acquisto divenne troppo basso perché la sua circolazione avesse un senso.

Se vuoi dati più precisi comunque te lo posso fornire senza problemi.

avete anche delle foto da allegare? Per vedere se si possono riscontrare differenze anche visive della svalutazione monetaria

325712[/snapback]

Il colore passa da grigio argenteo brillante a grigio scuro o addirittura marroncino per le monete in bassa mistura, tant'è vero che il popolo la chiamava "moneta nera".

Per alcuni riferimenti fotografici:

- Venezia, denaro a nome di Ludovico il Pio (814-840)

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...AucID=271&Lot=1

- Venezia, denaro anonimo "Christus imperat" (970–1024)

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=115&Lot=955

- Venezia, denaro piccolo, doge Orio Malipiero (1178-1192)

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=334&Lot=964

- Venezia, bagattino, doge Nicolò Tron (1471-1473)

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=218&Lot=131

Modificato 15 Marzo, 2008 da rob

[rob]

Questa discussione mi ha incuriosito, e mi sono tolto lo sfizio di fare un grafico indicativo dell'intrinseco in grammi di argento contenuto nei denari veneziani dal IX al XV sec.

La fonte è il catalogo del Gamberini di Scarfea.

Parallelamente ho tracciato alcuni dati sul denaro di Verona, che è evidente che seguono lo stesso andamento - ciò non è affatto sorprendente, essendo entrambi parte della stessa area monetaria veronese (rimando agli interessantissimi scritti del Saccocci o del Murari a proposito).

Ne è uscito un grafico interessante, che credo estenderò ad altri nominali della stessa zecca.

Modificato 15 Marzo, 2008 da rob

[rino]

fantastico Rob!!!

[numa numa]

Questa discussione mi ha incuriosito, e mi sono tolto lo sfizio di fare un grafico indicativo dell'intrinseco in grammi di argento contenuto nei denari veneziani dal IX al XV sec.

La fonte è il catalogo del Gamberini di Scarfea.

Parallelamente ho tracciato alcuni dati sul denaro di Verona, che è evidente che seguono lo stesso andamento - ciò non è affatto sorprendente, essendo entrambi parte della stessa area monetaria veronese (rimando agli interessantissimi scritti del Saccocci o del Murari a proposito).

Ne è uscito un grafico interessante, che credo estenderò ad altri nominali della stessa zecca.

325789[/snapback]

Rob, ci puoi interpretare il grafico ?

Se comprendo bene il contenuto di fino dei denari passa da 0.35gr. (o il 35% ??) nel X secolo a meno di 0.05 gr. nel 1156 per poi subire un incremento (rivalutazione ?) nel 1190 e infine ridiscendere verso zero progressivamente fino al 1462 ?

Tutto questo e' supportato da documenti tipo grida, libri di zecca, o altro ?

numa numa

[rob]

Questa discussione mi ha incuriosito, e mi sono tolto lo sfizio di fare un grafico indicativo dell'intrinseco in grammi di argento contenuto nei denari veneziani dal IX al XV sec.

La fonte è il catalogo del Gamberini di Scarfea.

Parallelamente ho tracciato alcuni dati sul denaro di Verona, che è evidente che seguono lo stesso andamento - ciò non è affatto sorprendente, essendo entrambi parte della stessa area monetaria veronese (rimando agli interessantissimi scritti del Saccocci o del Murari a proposito).

Ne è uscito un grafico interessante, che credo estenderò ad altri nominali della stessa zecca.

325789[/snapback]

Rob, ci puoi interpretare il grafico ?

Se comprendo bene il contenuto di fino dei denari passa da 0.35gr. (o il 35% ??) nel X secolo a meno di 0.05 gr. nel 1156 per poi subire un incremento (rivalutazione ?) nel 1190 e infine ridiscendere verso zero progressivamente fino al 1462 ?

Tutto questo e' supportato da documenti tipo grida, libri di zecca, o altro ?

numa numa

326529[/snapback]

Ho essenzialmente ripreso il peso ed il fino riportati dal Gamberini, che presumo si basò anche sulle analisi per via umida fatte dal Papadopoli alla fine dell'ottocento. Il calcolo è semplice: peso x fino.

Fortunatamente l'attività della zecca di Venezia è molto ben documentata, quindi ci sono numerosi documenti che permettono di ricostruire la storia monetaria veneziana.

La rivalutazione fu un allineamento al valore del denaro veronese (che secondo il Saccocci valeva poco più del doppio del denaro veneziano precedente) deciso sotto il dogado di Sebastiano Ziani.

Il grafico è piuttosto indicativo della reale svalutazione nel tempo del nominale "denaro" (poi chiamato "piccolo" ed in seguito ancora "bagattino"), che evidentemente perde enormemente in potere d'acquisto nell'arco dei secoli affrontati.

Finora non avevo mai approcciato la monetazione veneziana da questo punto di vista, e devo dire che la domanda di Rino mi ha stimolato ad andarmi a rileggere sotto altra luce "Zecca" di Alan Stahl e "Monete a Venezia nel tardo Medioevo" di Mario de Ruitz. Quest'ultimo infatti ha eseguito una serie di analisi chimiche di varie monete veneziane medioevali.

Modificato 17 Marzo, 2008 da rob

[rob]

...

Modificato 17 Marzo, 2008 da rob

[numa numa]

Ok. Grazie. Il grafico evidenzia delle oscillazioni nel fino che mi domando se possano essere la conseguenza di errori di tolleranza oppure essere volute a seconda dell'andamento dei cicli economici dell'epoca. Mi domando se anche Calro Cipolla, lo storico medioevale studioso della svalutazione della lira, abbia analizzato andamenti simili nelle sue ricerche.

numa numa

[rob]

Ok. Grazie. Il grafico evidenzia delle oscillazioni nel fino che mi domando se possano essere la conseguenza di errori di tolleranza oppure essere volute a seconda dell'andamento dei cicli economici dell'epoca. Mi domando se anche Calro Cipolla, lo storico medioevale studioso della svalutazione della lira, abbia analizzato andamenti simili nelle sue ricerche.

numa numa

326567[/snapback]

Si, in effetti qualche piccola oscillazione potrebbe essere dovuta a un campione troppo piccolo analizzato dal Papadopoli, è una cosa che mi sono chiesto anch'io. Non ho testi di Carlo Cipolla, che so che si è dedicato anche a questo tema specifico: infatti è ampiamente referenziato dal Saccocci, e da Sargent e Velde in un testo ("The big problem of small change") in cui dedicano un capitolo alla svalutazione della moneta spicciola a Venezia fra il XIII ed il XVI secolo.

[TIBERIVS]

Ok. Grazie. Il grafico evidenzia delle oscillazioni nel fino che mi domando se possano essere la conseguenza di errori di tolleranza oppure essere volute a seconda dell'andamento dei cicli economici dell'epoca. Mi domando se anche Calro Cipolla, lo storico medioevale studioso della svalutazione della lira, abbia analizzato andamenti simili nelle sue ricerche.

numa numa

326567[/snapback]

Si, in effetti qualche piccola oscillazione potrebbe essere dovuta a un campione troppo piccolo analizzato dal Papadopoli, è una cosa che mi sono chiesto anch'io. Non ho testi di Carlo Cipolla, che so che si è dedicato anche a questo tema specifico: infatti è ampiamente referenziato dal Saccocci, e da Sargent e Velde in un testo ("The big problem of small change") in cui dedicano un capitolo alla svalutazione della moneta spicciola a Venezia fra il XIII ed il XVI secolo.

326603[/snapback]

Approfitto di queste discussioni, visto che è stato fatto il nome di Carlo Maria Cipolla, per segnalarvi alcuni testi, che consiglio vivamente a tutti gli interessati, di economia e storia, li ho trovati molto istruttivi, sotto il profilo economico, con molti riferimenti al mondo nunismatico.

Ho evidenziato anche altri testi con preziosi riferimenti alla monetazione dal medievo ai giorni nostri.

Carlo Maria Cipolla –

La moneta milanese del ‘400: monetazione argentea e svalutazione secolare.

Roma – Istituto Nazionale di Numismatica 1988 – 1427 pp;

Carlo Maria Cipolla –

La moneta a Firenze nel cinquecento.

Bologna – Il Mulino 1987 – 178 pp.

Carlo Maria Cipolla –

I Pidocchi e il Granduca, crisi economica e problemi sanitari nella Firenze del ‘600.

Bologna – Il Mulino 1979 – 113 pp.

Carlo Maria Cipolla –

Conquistadores, pirati, mercanti: la saga dell’argento spagnolo.

Bologna – Il Mulino 1996 – 83 pp.

Carlo Maria Cipolla –

Il governo della moneta a Firenze e Milano nei secoli XIV XVII.

Bologna – Il Mulino 1990 – 306 pp.

Carlo Maria Cipolla –

Le avventure della lira.

Bologna – Il Mulino 2001 – 150 pp.

Villar Pierre –

Oro e moneta nella storia 1450/1920.

Bari – Laterza 1971 – 466 pp;

Testo molto interessante con tanti riferimenti a prezzi nelle varie epoche.

Peter L. Bernstein –

Oro storia di un’ossessione

Milano – Longanesi 2002 -505 pp.

Tutti i testi sopraccitati sono ricchissimi di riferimenti a prezzi storici, e valori di merci, beni ecc…

Saluti.

Modificato 18 Marzo, 2008 da TIBERIVS