Altro Sequestro !

[arrigome]

.... personalmente il prezioso consiglio del sig. Alberto,l'ho sempre attuato... ma è un "brutto vivere"

Ultimamente molti di questi miei documenti sono finiti "sott'acqua" (si.. sono di Venezia... nn ridete vi prego :( :( ) .... ricevute, cataloghi compresi...

Ho chiesto alle ditte, ad esempio a Lanz, dei duplicatii dei miei acquisti di circa 20 anni fà ............!!: Risposta: hanno una certa fatica nel recuperare la documentazione -

Poi, ho spesso utilizzato un mediatore... le fatture sono intestate a lui... "che errore"...

ripeto, per noi collezionisti/appassionati e "malati" numismatici... è un brutto vivere

[Alberto Varesi]

.... personalmente il prezioso consiglio del sig. Alberto,l'ho sempre attuato... ma è un "brutto vivere"

Ultimamente molti di questi miei  documenti sono  finiti "sott'acqua" (si.. sono di Venezia... nn ridete vi prego :(  :(  ) .... ricevute, cataloghi compresi...

Ho chiesto alle ditte, ad esempio a Lanz, dei duplicatii dei miei acquisti di circa 20 anni fà ............!!: Risposta: hanno una certa fatica nel recuperare la documentazione -

Poi, ho spesso utilizzato un mediatore... le fatture sono intestate a lui... "che errore"...

ripeto, per noi collezionisti/appassionati e "malati" numismatici... è un brutto vivere

326627[/snapback]

Capisco benissimo lo stato d'animo del collezionista.

Non è che negli altri settori le cose siano molto migliori. Un amico ha smesso di acquistare quadri (tra l'altro da una prestigiosa Casa d'Aste) dopo l'ennesima visita delle forze dell'ordine.....

"Mal comune..."

[Gorgonia]

Condivido le corrette osservazioni del Sig. Varesi, alle quali ognuno di noi certamente si attiene. Ma, tolte le monete "importanti" certamente acquistate presso note case d'aste o noti rivenditori del settore, rimangono quelle certamente di minor valore, che ciascuno di noi ha acquistato in qualche Fiera o mercatino senza documento di provenienza. Ed allora smettiamo di acquistare nelle Fiere e nei mercatini ?

[Alberto Varesi]

Condivido le corrette osservazioni del Sig. Varesi, alle quali ognuno di noi certamente si attiene. Ma, tolte le monete "importanti" certamente acquistate presso note case d'aste o noti rivenditori del settore, rimangono quelle certamente di minor valore, che ciascuno di noi ha acquistato in qualche Fiera o mercatino senza documento di provenienza. Ed allora smettiamo di acquistare nelle Fiere e nei mercatini ?

326698[/snapback]

Ritengo che si tratti, alla fine, di percentuali. Se uno può tranquillamente dimostrare la provenienza di 80 monete su 100 credo che ci si ponga, di fronte al giudice, in maniera differente rispetto a chi può farlo solo per 20 monete su 100 (o neanche quelle).

[roth37]

Vorrei infine aggiungere che alla fine può anche contare la provenienza e la tipologia della moneta....

roth37

[nightfly]

In che senso Roth, monete non riferibili direttamente a zecche italiane possono non incorrere nei rigori della giustizia?

Un paio di aneddoti...

Un ufficiale dei carabinieri del nucleo tutela del patrimonio mi aveva consigliato di scannerizzare le monete acquistate a mercatini e da venditori senza ricevuta, stampando poi le foto con specifiche della moneta per farle firmare al venditore, come certificazione di provenienza... concordava anche lui che rischia di essere un po' complesso in certi casi, però... :(

All'ultima Numismata, invece, un venditore (italiano emigrato in Olanda...) cercava di invogliarmi all'acquisto dicendo che molte di quelle monete le aveva trovate lui con le sue mani... probabilmente balle, ma sono scappato a gambe levate... :ph34r:

che dire...

Modificato 18 Marzo, 2008 da nightfly

[Nippo]

...ma il venditore incriminato è per caso uno pseudo-inglese?

[nightfly]

di inglese mi sembrava avesse poco... italico trasferito in Olanda, tra l'altro mi sa che ha la passione del metal detector, anche se il fiammingo-vallone non è la mia lingua d'elezione nemmeno su internet...

[Nippo]

sÌ però, di fondo, un mandato di perquisizione o di sequestro in una civile abitazione si concede dietro la sicurezza quanto meno dello smercio di opere trafugate o indebitamente rivendute....no? Significa che le forze dell'ordine sanno che questo tizio che vende su ebay lo fa in maniera del tutto fraudolenta. Perché di fondo mica è un reato vendere su ebay, come non lo è comprare. Cmq. ancora non mi riesce bene capire chi sia questo tizio su ebay...

[roth37]

In che senso Roth, monete non riferibili direttamente a zecche italiane possono non incorrere nei rigori della giustizia?

Un paio di aneddoti...

Un ufficiale dei carabinieri del nucleo tutela del patrimonio mi aveva consigliato di scannerizzare le monete acquistate a mercatini e da venditori senza ricevuta, stampando poi le foto con specifiche della moneta per farle firmare al venditore, come certificazione di provenienza... concordava anche lui che rischia di essere un po' complesso in certi casi, però...  :(

All'ultima Numismata, invece, un venditore (italiano emigrato in Olanda...) cercava di invogliarmi all'acquisto dicendo che molte di quelle monete le aveva trovate lui con le sue mani... probabilmente balle, ma sono scappato a gambe levate...  :ph34r:

che dire...

326823[/snapback]

Forse non mi sono spiegato bene e mi scuso: credo che alla Sovrintendenza alle Belle Arti, ai Carabinieri, ed agli addetti, interessino meno le monete che provengono da altri paesi e che non siano collegate direttamente alla nostra storia. P.es sto parlando in prima persona: a me piace collezionare monete giudaiche (antica Palestina, anche di scarso o nullo valore, ma di grande interesse storico p.es i "mites della vedova"), monete africane sia pur antiche (Juba II°), monete persiane, ecc. Penso appunto che questo tipo di monetazione non incorra nell'interesse di chi è alla ricerca di ben altre monete di dubbia provenienza.

C'è infine un interscambio culturale con Cipro, dove è proibito esportare monete: io ne avevo alcune che ho anche postato in questo forum in quanto mi sono state sequestrate e "prontamente" restituite assieme alle africane appunto, in quanto di nessun interesse storico antico. Sono dei semplici denari della dominazione francese e veneziana a Cipro, non certamente monete romane, egiziane o arcaiche che spesso vengono vendute in aste straniere, la cui storia non è oggetto del mio interesse.

[nightfly]

Capisco, quindi monete di Atene, Egina, Corinto, per citare solo alcune delle più conosciute, potrebbero da un lato non rivestire particolare interesse perchè non afferibili al nostro territorio, ma dall'altro rivestendo spesso un certo interesse e, se non sbaglio, considerata la possibilità di ritrovamento anche in tesoretti italiaci, finire nelle maglie dei sequestri... sic...

[roth37]

sÌ però, di fondo, un mandato di perquisizione o di sequestro in una civile abitazione si concede dietro la sicurezza quanto meno dello smercio di opere trafugate o indebitamente rivendute....no? Significa che le forze dell'ordine sanno che questo tizio che vende su ebay lo fa in maniera del tutto fraudolenta. Perché di fondo mica è un reato vendere su ebay, come non lo è comprare.

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Nippo non riesco dal trattenermi a non risponderti. C'è qualcosa di non corretto su quanto scrivi: una sola parola. Invece che "si concede" dovresti scrivere "si dovrebbe concedere". Mi rifiuto di credere che le 84 persone che in tutt'Italia (io compreso) hanno ricevuto nello stesso giorno la perquisizione in casa alla ricerca di monete o artefatti in seguito allo scandalo "Mediterranean Coin", erano malfattori. Il risultato mi sembra sia stato che tutti hanno riavuto indietro le loro monete con l'aggravio di non indifferenti spese di avvocati e con l'archiviazione delle pratiche. In parentesi come molti sanno Mediterranean Coin vende ancora all'estero. Non desidero entrare ancora in queste cose dette e stradette, volevo solo far notare che la perquisizione, il sequestro e l'accusa di ricettazione vengono date con troppa facilità. Forse una volta in Italia si conosceva meno eBay: spero che oggi ci sia maggior oculatezza nel colpire solo dove lo si deve fare

roth37

[roth37]

Capisco, quindi monete di Atene, Egina, Corinto, per citare solo alcune delle più conosciute, potrebbero da un lato non rivestire particolare interesse perchè non afferibili al nostro territorio, ma dall'altro rivestendo spesso un certo interesse e, se non sbaglio, considerata la possibilità di ritrovamento anche in tesoretti italiaci, finire nelle maglie dei sequestri... sic...

326988[/snapback]

Sono certo che c'è maggior attenzione per le monete della Magna Grecia e romane che per quelle greche in s.s. che saranno di maggior attenzione nei paesi greci, come è giusto che sia.

A meno che non esistano reciproche collaborazioni fra paesi in tal senso.

Ripeto che "credo" sia così.

roth37

[carlino]

Ciao,

una domanda ad Alberto Varesi, quando una casa d'asta prepara il catalogo inserisce monete provenienti da terzi.

Mi domado e le domando, il materiale accettato dalle case d'aste deve avere anch'esso un certificato di lecita provenienza o una fattura di una precedente asta?

Se sì, la casa d'aste insieme alla moneta deve dare anche le prove della lecita provenienza?

Se la lecita provenienza è leggittimata anche solo dalla fattura dell'asta finale , non si rischia di dare ( in caso di disattenzione sul problema "lecita provenienza" della casa d'aste) alle case d'aste una sorta di capacità di bonifica ?

Spero di essere stato chiaro su un problema così delicato.

Cordiali saluti

Antonio

[giampy]

Ragazzi ora mi state facendo tremare...

Penso che le case d'asta operino con monete dichiarate sul registro di Pubblica Sicurezza.

Vero è d'altra parte che la casa d'aste è un intermediario, e che chi conferisce il lotto, nella maggior parte dei casi, ne garantisce (come?) la legittima provenienza...

giampy

Ciao,

una domanda ad Alberto Varesi, quando una casa d'asta prepara il catalogo inserisce monete provenienti da terzi.

Mi domado e le domando, il materiale accettato dalle case d'aste deve avere anch'esso  un certificato di lecita provenienza o una fattura di una precedente asta?

Se sì, la casa d'aste insieme alla moneta deve dare anche le prove della lecita provenienza?

Se la lecita provenienza è leggittimata anche solo dalla fattura dell'asta finale , non si rischia di dare ( in caso di disattenzione sul problema "lecita provenienza" della casa d'aste) alle case d'aste una sorta di capacità di bonifica ?

Spero di essere stato chiaro su un problema così delicato.

Cordiali saluti

Antonio

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Modificato 19 Marzo, 2008 da giampy

[Giovenaledavetralla]

Di solito le case di asta mandano anche agli organi competenti foto e descrizione del materiale in vendita.

[darman1983]

il catalogo varesi per l'asta 51a riporta questo:

"Quanto forma oggetto della vendita è di proprietà di terzi, che ne garantiscono la lecita provenienza ......"

[padrino100]

in poche parole come ebay se qualcosa va storto chi rimane fregato è il compratore

[Alberto Varesi]

"una domanda ad Alberto Varesi, quando una casa d'asta prepara il catalogo inserisce monete provenienti da terzi"

Sì, il materiale offerto è, generalmente, di proprietà di privati che, nel conferire mandato a vendere, firmano un documento ufficiale che verrà trascritto nei vari registri di p.s. Questi registri vengono archiviati per un lasso di tempo piuttosto lungo (12 anni). Il venditore è quindi persona identificata con indirizzo, numero di documento e codice fiscale ecc. ecc., a garanzia di tutti (in primis gli acquirenti).

Questo basta a far capire perchè il materiale di illecita provenienza (scavi clandestini, furti ecc.) non segue la strada delle vendite all'asta (almeno quelle nazionali...): il conferente risulterebbe facilmente identificabile e, quindi, perseguibile.

Il catalogo della vendita viene quindi depositato in Questura ed inviato alla competente Sovrintendenza.

" Mi domado e le domando, il materiale accettato dalle case d'aste deve avere anch'esso un certificato di lecita provenienza o una fattura di una precedente asta? "

Sarebbe meglio, ma non è una condizione d'obbligo (non tutti i collezionisti hanno la documentazione d'acquisto e chi l'ha può non averla per tutti i pezzi)

"Se sì, la casa d'aste insieme alla moneta deve dare anche le prove della lecita provenienza?"

La Casa d'Aste DEVE rilasciare agli acquirenti un certificato di lecita provenienza. Questo documento serve UNICAMENTE a tutelare l'acquirente di fronte alla legge perchè testimonia che lui (l'acquirente) lo possiede in maniera assolutamente legale e quindi lecita.

"Se la lecita provenienza è leggittimata anche solo dalla fattura dell'asta finale , non si rischia di dare ( in caso di disattenzione sul problema "lecita provenienza" della casa d'aste) alle case d'aste una sorta di capacità di bonifica ?"

Ma non è così. Come detto prima il certificato serve "solo" a tutelare l'acquirente, non a "ripulire" la provenienza di materiale dubbio. Nel caso si dimostrasse l'illecita provenienza di una moneta (scavo clandestino o furto, ad esempio), gli inquirenti ne chiederebbero conto al venditore, non all'acquirente.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro

Modificato 19 Marzo, 2008 da Alberto Varesi

[giampy]

Grazie al sig. Varesi per la pronta e estremamente chiara risposta.

giampy

Modificato 19 Marzo, 2008 da giampy

[carlino]

Ringrazio il Signor Varesi per la rapida risposta e per la chiarezza.

"Sì, il materiale offerto è, generalmente, di proprietà di privati che, nel conferire mandato a vendere, firmano un documento ufficiale che verrà trascritto nei vari registri di p.s. Questi registri vengono archiviati per un lasso di tempo piuttosto lungo (12 anni). Il venditore è quindi persona identificata con indirizzo, numero di documento e codice fiscale ecc. ecc., a garanzia di tutti (in primis gli acquirenti).

Questo basta a far capire perchè il materiale di illecita provenienza (scavi clandestini, furti ecc.) non segue la strada delle vendite all'asta (almeno quelle nazionali...): il conferente risulterebbe facilmente identificabile e, quindi, perseguibile.

Il catalogo della vendita viene quindi depositato in Questura ed inviato alla competente Sovrintendenza."

Non vorrei alzare un vespaio ma visto che oramai molte aste numismatiche si svolgono a San Marino, credo per motivi fiscali, che legislazione c'à riguardo la tutela per l'acquirente, anche lì vi è un archivio?

Ringrazio anticipatamente

Antonio

[romanus]

Nel caso si dimostrasse l'illecita provenienza di una moneta (scavo clandestino o furto, ad esempio), gli inquirenti ne chiederebbero conto al venditore, non all'acquirente.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro

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Mi permetto, ... ma allora perchè in caso di contenzioso,se si è

effettuato l'acquisto su ebay viene coinvolto anche l'acquirente,

(sequestro cautelativo) quando costui può dare tutte le informazioni

che danno modo di rintracciare il venditore e rivolgersi a lui per

eventuali inadempienze?

In effetti la mia intenzione era quella di acquistare un oggetto "pulito",

se poi non lo è mi pare che la responsabilità dovrebbe essere di chi me

l'ha venduto,..o no.

Ringrazio per un'eventuale risposta.

romanus

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

"Nel caso si dimostrasse l'illecita provenienza di una moneta (scavo clandestino o furto, ad esempio), gli inquirenti ne chiederebbero conto al venditore, non all'acquirente."

Beh, intanto il sequestro della moneta di provenienza illecita non può che avvenire a casa dell'acquirente per ovvi motivi (la moneta, "corpo di reato", è ora in suo possesso).

Se applichiamo la logica, gli inquirenti dovrebbero ottenere dalla casa d'aste le generalità di chi ha conferito la moneta e quindi denunciarlo all'A.G. e perseguirlo penalmente. Nel frattempo, ovviamente, sequestrano la moneta.

Sul piano civilistico, l'acquirente avrebbe diritto ad essere risarcito dalla Casa d'aste la quale, a sua volta, agirebbe in regresso nei confronti del conferente.

Se invece applichiamo il diritto penale, che non sempre si sposa con la logica comune, non si può escludere che vengano indagati, a vario titolo, tutti i soggetti della vicenda: ad esempio, il conferente potrebbe essere denunciato per violazione dell'art. 176 del Codice Urbani o per furto (riprendendo l'esempio proposto dal Dott. Varesi); la casa d'aste e l'acquirente in concorso fra loro per il reato di ricettazione (ad esempio, l'impostazione accusatoria potrebbe essere che entrambi fossero d'accordo per ricettare la moneta proveniente da furto o da scavo clandestino).

Ma si potrebbe andare ancora avanti, con molte altre ipotesi accusatorie, se non fosse che è tardi e che ci rattristiamo.

Attenzione: denunciare, indagare e sequestrare non comporta affatto che poi la vicenda debba finire per forza con la condanna di tutti i protagonisti. Anzi.

Potrebbe essere condannato il solo conferente e prosciolti o assolti la casa d'aste e l'aggiudicatario (quest'ultimo peraltro, se la moneta è effettivamente "corpo di reato", vedrà il sequestro convertirsi in confisca e......addio moneta).

Ma molti altri scenari sono possibili, come alcuni di Voi ben sanno, non escluso quello di un proscioglimento generale, tutt'altro che improbabile se le accuse sono inconsistenti.

Scrive romanus:

"Mi permetto, ... ma allora perchè in caso di contenzioso,se si è

effettuato l'acquisto su ebay viene coinvolto anche l'acquirente,

(sequestro cautelativo) quando costui può dare tutte le informazioni

che danno modo di rintracciare il venditore e rivolgersi a lui per

eventuali inadempienze?

In effetti la mia intenzione era quella di acquistare un oggetto "pulito",

se poi non lo è mi pare che la responsabilità dovrebbe essere di chi me

l'ha venduto,..o no."

Beh, che venga coinvolto il venditore è certo ed è ovvio, se la moneta è "sporca"; che venga coinvolto l'acquirente lo è altrettanto, non foss'altro perchè devono andare a casa sua a sequestrargliela.

Mi chiedo perchè a questo punto non si denunci allora anche Ebay che (ove l'ipotesi accusatoria fosse quella della moneta di provenienza illecita), agevola la cessione del "corpo di reato" (date un'occhiata al 712 C.p. secondo comma) mediante la predisposizione di uno spazio virtuale online e, paradosso, percepisce persino un lucro sulla vendita di un bene illecito.

A questo punto, se non altro per par condicio, si inquisisca pure Sansone con tutti i filistei.

Saluti.

Michele

[romanus]

Per bizerba 62: tutto giusto! se il sequestro riguardasse solo il corpo del reato,

ma da quel che mi risulta,come testimoniano anche diversi interventi su questo

forum ,il sequestro medesimo si estende anche a tutte le monete presenti

nell'abitazione del malcapitato acquirente "inquisito",e questo non mi pare giusto.

:( :(

romanus

[carlino]

Ringrazio il Signor Varesi per la rapida risposta e per la chiarezza.

"Sì, il materiale offerto è, generalmente, di proprietà di privati che, nel conferire mandato a vendere, firmano un documento ufficiale che verrà trascritto nei vari registri di p.s. Questi registri vengono archiviati per un lasso di tempo piuttosto lungo (12 anni). Il venditore è quindi persona identificata con indirizzo, numero di documento e codice fiscale ecc. ecc., a garanzia di tutti (in primis gli acquirenti).

Questo basta a far capire perchè il materiale di illecita provenienza (scavi clandestini, furti ecc.) non segue la strada delle vendite all'asta (almeno quelle nazionali...): il conferente risulterebbe facilmente identificabile e, quindi, perseguibile.

Il catalogo della vendita viene quindi depositato in Questura ed inviato alla competente Sovrintendenza."

Non vorrei alzare un vespaio ma visto che oramai molte aste numismatiche si svolgono a San Marino, credo per motivi fiscali, che legislazione c'è riguardo la tutela per l'acquirente, anche lì vi è un archivio in P.S.?

Ringrazio anticipatamente

Antonio

Magari a questa mia domanda può ripondere Inasta. So che è un utente del forum.

Saluti Antonio