"Cassiamo "un pò di monete? anche per Legionario

[numizmo]

[

In questo campo purtroppo le chiacchiere stanno a zero   :)

E non sitratta di provare stizza, di atteggiarsi a Soloni o restare scandalizzati per il sasso gettato nello stagno (un ben povero sasso se queste sono le argomentazioni portate a suffragio).

No, si tratta ben piu' semplicemente di onesta' intellettuale

Io stesso mi sento, nell'animo di poter condividere alcune delle tesi che portano alla condanna di alcuni pezzi citati in questo thread, ma da un punto di vista di coerenza non posso accettare delle conclusioni , in un senso o nell'altro (si badi bene) che non siano suffragate da prove conclusive.

Ripeto, non si tratta di scalzare pareri di Soloni cattedratici bensi' di puro rigore logico che dovrebbe sempre fare da guida in un'indagine scientifica.

Un po' di umilta', anzi un po' di "rispetto", lo suggerirei invece a chi si trova in polemica con tutto il mondo accademico, prendendosela addirittura con la povera Breglia. E' ovvio che e' facile prendersela con teorie e ipotesi sostenute 40-50 anni fa. Il progresso degli studi puo' far apparire oggi certe posizioni risibili.  Altri cattedratici hanno preso, a volte, posizioni opinabili (Panvini Rosati, etc.),

ma riconosciamo anche quanto di buono ci hanno pero' anche lasciato questi studiosi.

E abbiamo l'onesta intellettuale di riconoscerlo.

Oggi si arriva a rimettere in discussione addirittura Einstein, nulla di errato se le sue teorie verranno superate da nuove che poggiano su solide basi (e' successo a Tolomeo, Galileo, Newton, Bohr, etc.), ma non per questo occorre condannare queste persone che hanno avuto grandissimi meriti nel progresso della conoscenza come Soloni inutili e perniciosi, altrimenti invece di cultura e del sasso nello stagno  irriverente ma intelligente, si rischia di fare solo puro qualunquismo..

numa numa

323011[/snapback]

Terrei a precisare che la "povera Breglia" a cui lei non riconosce neanche il titolo di Dottore,il che la dice lunga sul suo grado di apprezzamento verso la stessa,è stata messa in dubbio da lungo tempo,e non solo da gigi o da me,ma da tutto,o quasi,il mondo accademico ,proprio in virtù della sua "probatio diabolica" a favore delle emissioni auree di Pupulonia.

Per quanto riguarda il prendersela con teorie di 40 o 50 anni fà,se è pur vero che è facile farlo,allora vorrei sapere perchè,se sono così obsolete e attaccabili,certi ambienti vi si aggrappano come naufraghi ad un relitto.

E non mi si dica che una ipotesi che ormai fà acqua da tutte le parti è sempre meglio che una nuova tesi da provare,perchè prprio questo riflette l'immobilismo mentale di alcuni ambienti.

Certo che è più facile rifarsi a vecchie teorie ormai acquisite ancorché tutte da dimostrare nei fatti. A non farlo,bisignerebbe avere il coraggio,la voglia e la forza morale di rimettersi in discussione,ma questo è estremamente pericoloso,soprattutto per chi,a quegli ambienti,ha avuto accesso non per valore personale ma per clientelismo e stolido apprendimento mnemonico.

Nessuno che sia avvezzo ad elaborare teorie e quindi a usare il suo intelletto,si potrà mai sentire minacciato da nuove idee e tesi. Solo i piccoli meschini "addetti ai lavori" che hanno raggiunto posizioni di (poco) prestigio solo per essere stati lì o aver fatto da zerbino a qualcuno più potente,potrebbero sentirsi minacciati dalle nuove teorie,in quanto essi stessi incapaci di qualunque elaborazione intellettiva autonoma.

I succitati Panvini Rosati,ma anche Minto,Falchi,Cristofani,Formigli,Francovich ,tanto per fare qualche nome hanno elaborato teorie giuste o sbagliate,ma non si sono mai rifiutati di rimetterle in discussione.

Ma questi erano/sono grandi intelletti e menti aperte: niente hanno e avevano da temere per il loro prestigio personale,perchè pur sempre persone capaci. Il nuovo,fà paura solo agli incapaci e ai pigri d'intelletto.

Nessuno ha riso o riderà mai di Einstein (da lei citato) anche se la sua teoria dovesse rivelarsi sbagliata alla luce di studi futuri,come nessuno ha mai riso di Tolomeo o di Copernico. Solo la stolida Chiesa ha riso di Galileo,salvo dover fare un clamoroso dietrofront secoli dopo... Attenzione alle nuove teorie,quindi, non toccasse di doverlo fare anche in questo caso......

Modificato 7 Marzo, 2008 da numizmo

[numa numa]

Noto molta frustrazione e astio, forse frutto di delusioni professionali o accadmiche.

Mi dispiace ma evitero' di intervenire oltre per non prestare inutile fuoco a polveri a lungo sopite.

Ricordo che poveri meschini che hanno raggiunto posizioni di prestigio e vantaggio migliori delle nostre li abbiamo, ciascuno per il proprio settore di appartenenza, sotto gli occhi tutti i giorni. Non mi sembra questo un motivo sufficiente per soffiare sul fuoco del risentimento e dell'avversione.

Personalmente li cerco di combattere con mezzi intellettuali e se anche, in qualche caso, la lotta puo' rivelarsi impari, il solo fatto di averla intrapresa e di credere di afre una cosa giusta dovrebbe essere motivo di soddisfazione, cosa che i poveri di spirito non possono vantare altrettanto (sia ovvio che non ce l'ho minimamente con chi mi ha preceduto - dico questo perche' a volte qualcuno puo' equivocare pensando a chissa' quali attacchi personali - ho cercato solo dis esprimere il mio pensiero - e questo, credo o spero, sul Forum sia lecito - e non mi interessa scendere in polemica con chicchessia) :D

numa numa

Modificato 7 Marzo, 2008 da numa numa

[caiuspliniussecundus]

Adesso non divaghiamo e non litighiamo sterilmente tra di noi.

Vediamo di rimanere nel tema lanciato da gigi61. La tesi che lui propugna è interessante ed ognuno esprima i pareri che ritiene utili senza polemiche.

[numizmo]

Noto molta frustrazione e astio, forse frutto di delusioni professionali o accadmiche.

Mi dispiace ma evitero' di intervenire oltre per non prestare inutile fuoco a polveri a lungo sopite.

Ricordo che poveri meschini che hanno raggiunto posizioni di prestigio e vantaggio migliori delle nostre li abbiamo, ciascuno per il proprio settore di appartenenza, sotto gli occhi tutti i giorni. Non mi sembra questo un motivo sufficiente  per soffiare sul fuoco del risentimento e dell'avversione.

Personalmente li cerco di combattere con mezzi intellettuali e se anche, in qualche caso, la lotta puo' rivelarsi impari, il solo fatto di averla intrapresa e di credere di afre una cosa giusta dovrebbe essere motivo di soddisfazione, cosa che i poveri di spirito non possono vantare altrettanto (sia ovvio che non ce l'ho minimamente con chi mi ha preceduto - dico questo perche' a volte qualcuno puo' equivocare pensando a chissa' quali attacchi personali - ho cercato solo dis esprimere il mio pensiero - e questo, credo o spero, sul Forum sia lecito -  e non mi interessa scendere in polemica con chicchessia)  :D

numa numa

323047[/snapback]

Guardi,non soffro né di frustrazioni accademiche nè l'astio che lei vede è provocato da motivi professionali,piuttosto ho in forte antipatia chi si trincera dietro alle sue posizioni acquisite,a qualsiasi livello esse siano.

Stia pur tranquillo che con le sue risposte non rischia di dare fuoco a niente.

La cosa che mi dispiace di più è che,al solito, sembra che sia impossibile farle continuare una discussione solo sul mero campo tecnico. Tutte le volte che è intervenuto in un thread,prima o poi la ha messa sul personale,difficilmente ha continuato a discutere delle varie ipotesi in modo distaccato e obiettivo. In questa vedo che non fà eccezione : da una discussione, seppur accesa ,sui meriti e i demeriti delle vecchie teorie e sulla fondatezza o no delle ipotesi di gigi,siamo scaduti alle considerazioni ad personam,oltretutto completamente gratuite,nei miei confronti e nei riguardi delle mie supposte frustrazioni. Mi dà un pò l'impressione che lei si sia in qualche modo sentito toccato dalla mia tirata contro i Soloni : sarà mica uno di quelli?

E questo tipo di reazione( l'attacco personale) sarà mica proprio uno degli indici di poco spessore conoscitivo di cui accennavo prima?

Per cui,mi faccia il favore di limitarsi a discutere di situazioni inerenti la discussione e non si occupi delle mie presunte frustrazioni o dei miei astii,di cui non può avere benché sia la minima conoscenza,grazie.

Riassumendo la questione,che forse le è sfuggita, : devono per forza ritenersi valide e non criticabili certe teorie costruite su dati ormai obsoleti e magari incerti,per non dire sospetti,oppure le critiche mosse da gigi e le sue ,un pò avventate,teorie sono degne di considerazione?

Ecco,questo è il thread della discussione,vediamo di restare entro questi limiti.

Legionario ha fatto un'ottimo lavoro;gigi ne mette in discussione la certezza oggettiva,altri ne hanno difeso l'opera e altri hanno dato il loro contributo di notizie e smentite.Per quanto mi riguarda mi sento di aderire più alla teoria di gigi che a quelle di altri,e ho spiegato perché mi sembra sbagliato non dare una possibilità a nuove idee e a cosa possa essere dovuto.

Attendo da lei delle risposte e degli interventi più tecnici e più consoni a quello che lei lascia trasparire della sua posizione in campo numismatico.

[numa numa]

Adesso non divaghiamo e non litighiamo sterilmente tra di noi.

Vediamo di rimanere nel tema lanciato da gigi61. La tesi che lui propugna è interessante ed ognuno esprima i pareri che ritiene utili senza polemiche.

323065[/snapback]

E dai..

Ma io posso pure sostenere che la Gioconda non e' di mano di Leonardo ma del suo discepolo Salai', ma se non porto uno straccio di prova o di argomentazione valida, mi spiegate che valenza puo' avere la mia tesi ??

Sara' tutto interessante ma cosi' non vale un fico secco.

A meno, naturalmente, di riscrivere le regole del gioco e di ignorare come si conduce un dibattito scientifico.

Sbaglia chi considera questo polemica, e' pura logica..

Comunque, faccio una proposta, che Gigi scriva e pubblichi le sue tesi, se valide avranno sicuramente eco, se non valide saranno presto dimenticate, se risibili (perche' non suffragate a dovere) beh allora ci faremo semplicemente una bella risata :lol:

Puo' andare ??

numa numa

Modificato 7 Marzo, 2008 da numa numa

[numizmo]

Adesso non divaghiamo e non litighiamo sterilmente tra di noi.

Vediamo di rimanere nel tema lanciato da gigi61. La tesi che lui propugna è interessante ed ognuno esprima i pareri che ritiene utili senza polemiche.

323065[/snapback]

E dai..

Ma io posso pure sostenere che la Gioconda non e' di mano di Leonardo ma del suo discepolo Salai', ma se non porto uno straccio di prova o di argomentazione valida, mi spiegate che valenza puo' avere la mia tesi ??

Sara' tutto interessante ma cosi' non vale un fico secco.

A meno, naturalmente, di riscrivere le regole del gioco e di ignorare come si conduce un dibattito scientifico.

Sbaglia chi considera questo polemica, e' pura logica..

Comunque, faccio una proposta, che Gigi scriva e pubblichi le sue tesi, se valide avranno sicuramente eco, se non valide saranno presto dimenticate, se risibili (perche' non suffragate a dovere) beh allora ci faremo semplicemente una bella risata :lol:

Puo' andare ??

numa numa

323073[/snapback]

Ma se,tanto per fare un'ipotesi , non avesse neanche uno straccio di prova che certifichi che è di Leonardo,la teoria del Salai sarebbe buona come quella di Leonardo. Ecco,in questo caso è lo stesso: ci sono monete di cui non si hanno notizie certe di ritrovamenti in scavi archeologici con stratigrafie significative,ma solo notizie di rinvenimenti non ben definite. E' come se la Gioconda fosse stata attribuita a Leonardo solo perché era in suo possesso alla sua morte e coerente con le sue capacità pittoriche. Ma questo non è un dato certo : è solo una ipotesi come tante,suffragata da prove indiziarie,ma niente di più.

E ,tanto per rispondere anche a luigi, :

gigi non può escludere ritrovamenti clandestini,è vero.

Ma lei può affermare il contrario?

E per quanto riguarda l'esame da parte di tecnici,le posso assicurare che i pezzi in questione sono tutti stati e lo saranno ancora attentamente esaminati da tutti gli addetti ai lavori che li hanno trattati,ma non si riesce ad avere un'opinione prevalente. La sfida ,per ora è in parità,credo che solo l'auspicato esame metallografico,se dà risposte certe,potrà risolvere la questione.

[luigi78]

Cari teorici, io vedo monete messe in vendita contestate con teorie vaghe, basate sul nulla numismatico, le teorie su di un sito numismatico sono benvenute, meglio se supportate da un qualcosa di almeno vago, così tanto per poterci ragionare.

Effettivamente io non ho notizie di rinvenimenti di tali monete ma se la teoria è basata sulla mancanza di notizie certe di questi ritrovamenti allora tanti auguri , in fondo in Italia non si ha notizie di ritrovamenti monetali effettuati da tombaroli dal tempo dei greci :D

Noto che le discussioni sui falsi invece di avere una base ultimamente hanno una "certezza" che va dal tutto falso o dal falso perchè antipatico, dal sicuramente falso anche se non si è mai visto quella tipologia direttamente o meglio dal " sono un dilettante ma basandomi sull'analisi stilistico-fotografica ritengo che sia falso" :blink:

Al momento io appartengo alla parte che aspetta novità , quando queste verranno magari ne riscriveremo, al momento ritengo che continuare a strascrivere sia inutile.

Se qualcuno possiede una di queste monete ed è capace di dimostrare perchè è falsa è benvenuto.

Modificato 7 Marzo, 2008 da luigi78

[numizmo]

Cari teorici, io vedo monete messe in vendita contestate con teorie vaghe, basate sul nulla numismatico, le teorie su di un sito numismatico sono benvenute, meglio se supportate da un qualcosa di almeno vago, così tanto per poterci ragionare.

Effettivamente io non ho notizie di rinvenimenti di tali monete ma se la teoria è basata sulla mancanza di notizie certe di questi ritrovamenti allora tanti auguri , in fondo in Italia non si ha notizie di ritrovamenti monetali effettuati da tombaroli dal tempo dei greci :D ( A parte giusto  il ritrovamento di Baratti e i vari sequestri di monete in migliaia di pezzi che non hanno portato quasi nulla di nuovo a livello di conoscenze numismatiche tipologiche,men che meno per gli esemplari in discussione ;) )

Vede,il problema è che invece,per poter inserire una moneta tra le esistenti,BISOGNA avere qualcosa di certo,e finché non lo si ha,allora l'esistenza di quella moneta è solo teorica.

Per cui ,a meno che non si abbiano relazioni di scavo da cui risulti qualcosa di certo,la formula dubitativa è d'obbligo  e la speculazione dialettica basata sui dati acquisiti ad oggi è più che legittimata.Finché non interverranno fattori nuovi,possiamo solo continuare a teorizzare da una parte e dall'altra per vedere quale delle due teorie viene supportata da più dati,e tenerla per quella più probabilmente valida,almeno fino a prova certa contraria.

Il fatto che una moneta sia apparsa per incanto in una vecchissima collezione o da uno scavo non condotto in modo appropriato e che abbia avuto l'onore di essere presentata e discussa da qualche Solone,non dà maggiori garanzie di sicurezza rispetto ad altre.

Troppi errori sono stati fatti ( e si continueranno a fare) nel raccogliere e datare materiali numismatici. Vada a vedere le collezioni numismatiche museali in giro per l'Ialia e vedrà quanti falsi troverà esposti,e acquisiti ( da cartellino) negli anni dal 1850 in poi....

Noto che le discussioni sui falsi invece di avere una base  ultimamente hanno una "certezza" che va dal tutto falso o dal falso perchè antipatico, dal sicuramente falso anche se non si è mai visto quella tipologia direttamente o meglio dal " sono un dilettante ma basandomi sull'analisi stilistico-fotografica ritengo che sia falso" :blink:

Io,invece,noto che ultimamente le discussioni fanno spesso riferimento a confronti fotografici con falsi conosciuti,senza per questo trascurare l'ovvia analisi filologica o stilistica. E questo mi sembra un miglioramento non da poco nel livello delle discussioni.

Restano pur sempre,in un forum,anche le espressioni di un giudizio personale,magari fatte da chi esperienza ne ha poca,solo su impressioni personali,ma valgono per quello che sono : impressioni personali,appunto.

Al momento io appartengo alla parte che aspetta novità , quando queste verranno magari ne riscriveremo, al momento ritengo che continuare  a strascrivere sia inutile.

E quì si ricade in un certo immobilismo di comodo di cui ho già ampiamente parlato e criticato.

Se qualcuno possiede una di queste monete ed è capace di dimostrare perchè è falsa è benvenuto.

Altrettanto : se qualcuno possiede una di queste monete ed è capace di dimostrare che è autentica è il benvenuto : lei può? <_<

323088[/snapback]

Modificato 8 Marzo, 2008 da numizmo

[numa numa]

D'accordo sul rigore per la provenienza da ripostiglio, ma attenzione a non esagerare in senso opposto.

Il famoso denario di Bruto delle idi di Marzo forse, degli esemplari conosciuti, nessuno proviene da un ripostiglio accertato. Che facciamo lo cassiamo ?

Peccato che era gia' famosissimo in antichita' probabilmente collezionato o tesaurizzato da secoli e secoli (forse anche il Petrarca ne era a conoscenza) ,

ma chiaramente se non possono essere prodotte provenienze di scavo accertate a rigore andrebbe escluso dal novero delle monete "certe" seguendo la logica proposta.

Per le monete che tanta discussione hanno suscitato in questo thread propongo a Gigi che si prenda cura di analizzare uno o due di queste emissioni, eseguire

le opportune indagini filologiche e stilistiche e le analisi non distruttive possibili (comprese le metallografiche) e poi vediamo a quali conclusioni si giunge.

Sempre che sia possibile con cio' arrivare ad una definizione conclusiva del problema. Ce n'e' di lavoro da fare, se condotto seriamente.

Infine per il "leoncino" di Populonia posso chiedere a Italo Vecchi, autore di un recentissimo lavoro sulle monete etrusche (non ancora pubblicato) che una certa pratica di queste emissioni ce l'ha sicuramente.

numa numa

[Michele2198]

Caro Caiuspliniussecundus , non è necessario chiedere il permesso agli Autori , essendo solo sufficiente la citazione del lavoro in bibliografia . E tutto quanto riportato da Legionario è preso da altri Autori che opportunamente ho citato nelle referenze . Se il lavoro sarà pubblicato da qualche parte e non obbligatoriamente su Riviste di Numismatica ma ad esempio anche di Archeologia , Storia Antica ed altro sarà il punto di inizio di una discussione mi auguro seria per " ripulire " la monetazione romana repubblicana di libelle e consimili .

322790[/snapback]

Quando si scrive articoli scientifici si può scrivere cose già dette, citando gli autori in bibliografia ma occorre riscrivere i concetti con parole proprie, non si può fare il "copia e incolla" come detto da Gigi.

Di solito un articolo in cui si riconoscono frasi intere prese da altri articoli viene bocciato. Scusate l'OT.

Modificato 8 Marzo, 2008 da Michele2198

[rob]

Cari teorici, io vedo monete messe in vendita contestate con teorie vaghe, basate sul nulla numismatico, le teorie su di un sito numismatico sono benvenute, meglio se supportate da un qualcosa di almeno vago, così tanto per poterci ragionare.

Effettivamente io non ho notizie di rinvenimenti di tali monete ma se la teoria è basata sulla mancanza di notizie certe di questi ritrovamenti allora tanti auguri , in fondo in Italia non si ha notizie di ritrovamenti monetali effettuati da tombaroli dal tempo dei greci :D

Noto che le discussioni sui falsi invece di avere una base  ultimamente hanno una "certezza" che va dal tutto falso o dal falso perchè antipatico, dal sicuramente falso anche se non si è mai visto quella tipologia direttamente o meglio dal " sono un dilettante ma basandomi sull'analisi stilistico-fotografica ritengo che sia falso" :blink:

Al momento io appartengo alla parte che aspetta novità , quando queste verranno magari ne riscriveremo, al momento ritengo che continuare  a strascrivere sia inutile.

Se qualcuno possiede una di queste monete ed è capace di dimostrare perchè è falsa è benvenuto.

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Non colleziono monete antiche quindi sono un perfetto profano a riguardo. Dal mio punto di vista completamente esterno e neutro ho letto tutti i post alla ricerca di qualcosa di più della discussione teorica sull'approccio ad una corretta classificazione di una moneta, ma non ho trovato nulla. Dalla mia posizione di ignoranza sull'argomento faccio fatica ad essere convinto della bontà di una tesi piuttosto che dell'altra, quindi per default propendo per l'opinione corrente, fosse anch'essa errata, per mancanza di dati o tesi nuovi che mi convincano con delle evidenze.

Una proposta: perché non postare una moneta e discutere sui suoi meriti, facendo dei raffronti fotografici, esporre dal proprio legittimo punto di vista i motivi per cui la si ritiene autentica o non autentica - andare sul pratico insomma?

[numizmo]

D'accordo sul rigore per la provenienza da ripostiglio, ma attenzione a non esagerare in senso opposto.

Il famoso denario di Bruto delle idi di Marzo forse, degli esemplari conosciuti, nessuno proviene da un ripostiglio accertato. Che facciamo lo cassiamo ?

Peccato che era gia' famosissimo in antichita' probabilmente collezionato o tesaurizzato da secoli e secoli (forse anche il Petrarca ne era a conoscenza) ,

ma chiaramente se non possono essere prodotte provenienze di scavo accertate a rigore andrebbe escluso dal novero delle monete "certe" seguendo la logica proposta.

Sicuro che non vi siano rinvenimenti registrati?

In ogni caso la menzione in testi antichi ci dice che era (forse) già circolante,ma non abbiamo ( se non da scavi) la certezza che sia quella che conosciamo noi.

Potrebbe benissimo essere molto diversa da quelle che consideriamo le IDI  di Bruto. :huh:

Comunque,almeno per questa moneta,la CNG ( se non sbaglio nome) su uno dei suoi esemplari in vendita,proprio per tagliare la testa al toro,ha fatto in modo che durante le operazioni di pulizia,il restauratore lasciasse intatto un "testimone" della incrostazione originale ( che per adesso è ancora non riproducibile totalmente) in modo che potesse essere riesaminato al microscopio in qualunque momento. E se una casa d'aste prestigiosa come CNG si sente in dovere di tutelarsi così,in modo oggettivo,e non tramite expertises,vuol dire che il 99% degli altri esemplari è fortemente sospetto e che dell'opinione dei cosiddetti esperti non si fidano più neanche loro.Il che la dice lunga sul grado di affidabilità dei succitati. B)

Per le monete che tanta discussione hanno suscitato in questo thread propongo a Gigi che si prenda cura di analizzare uno o due di queste emissioni, eseguire

le opportune indagini filologiche e stilistiche e le analisi non distruttive possibili (comprese le metallografiche) e poi vediamo a quali conclusioni si giunge.

Sempre che sia possibile con cio' arrivare ad una definizione conclusiva del problema. Ce n'e' di lavoro da fare, se condotto seriamente.

Questo lo quoto in pieno : le teorie a favore ci sono e sono già dotate di supporti bibliografici. Ora tocca a gigi supportare il suo lavoro.

Infine per il "leoncino" di Populonia posso chiedere a Italo Vecchi, autore di un recentissimo lavoro sulle monete etrusche (non ancora pubblicato) che una certa pratica di queste emissioni ce l'ha sicuramente.

Si,può chiederglielo,ma resta il fatto che prove oggettive non ne ha neanche lui,a meno che non ne abbia trovato uno lui stesso senza dirlo a nessuno. :D

numa numa

323127[/snapback]

[gigi1961]

Caro Luigi 78 ed Amici de " La Moneta " , Gigi1961 è pseudonimo dei miei 2 nomi ( non cognome ) e dell' anno di nascita di un Docente Universitario con alle spalle centinaia di pubblicazioni , di famiglia nobile della Padania ( alla quale ho dedicato un Libro ) , con l' hobby della Numisnatica .... Cercatemi sui motori di ricerca del MIUR , i dati sono sufficienti . Il lavoro lo farò pubblicare comunque , sapendo per esperienza che di tutta la mia produzione specifica solo una minoranza è stata veramente rilevante ! Una volta pubblicato lo utilizzerò come base di partenza per un dibattito molto capillare su questa " dubbia " monetazione .. A proposito caro Luigi 78 ( ahimè con 17 anni in meno ... ) è ovvio che i pezzi che stò cercando di " demolire " non solo li ho visti più volte di persona , ma li ho fatti anche valutare a diversi Periti Numismatici , che mi hanno richiesto di mantenere l' anonimato ..

[numa numa]

D'accordo sul rigore per la provenienza da ripostiglio, ma attenzione a non esagerare in senso opposto.

Il famoso denario di Bruto delle idi di Marzo forse, degli esemplari conosciuti, nessuno proviene da un ripostiglio accertato. Che facciamo lo cassiamo ?

Peccato che era gia' famosissimo in antichita' probabilmente collezionato o tesaurizzato da secoli e secoli (forse anche il Petrarca ne era a conoscenza) ,

ma chiaramente se non possono essere prodotte provenienze di scavo accertate a rigore andrebbe escluso dal novero delle monete "certe" seguendo la logica proposta.

Sicuro che non vi siano rinvenimenti registrati?

In ogni caso la menzione in testi antichi ci dice che era (forse) già circolante,ma non abbiamo ( se non da scavi) la certezza che sia quella che conosciamo noi.

Potrebbe benissimo essere molto diversa da quelle che consideriamo le IDI  di Bruto. :huh:

Comunque,almeno per questa moneta,la CNG ( se non sbaglio nome) su uno dei suoi esemplari in vendita,proprio per tagliare la testa al toro,ha fatto in modo che durante le operazioni di pulizia,il restauratore lasciasse intatto un "testimone" della incrostazione originale ( che per adesso è ancora non riproducibile totalmente) in modo che potesse essere riesaminato al microscopio in qualunque momento. E se una casa d'aste prestigiosa come CNG si sente in dovere di tutelarsi così,in modo oggettivo,e non tramite expertises,vuol dire che il 99% degli altri esemplari è fortemente sospetto e che dell'opinione dei cosiddetti esperti non si fidano più neanche loro.Il che la dice lunga sul grado di affidabilità dei succitati. B)

323186[/snapback]

Calma calma,

altrimenti qui rischiamo di dover riscoprire la ruota ogni volta.

I collezionisti dell'Ottocento, e prima ancora quelli del Settecento, e prima ancora ..

non avevano certo bisogno di sapere che una certa moneta fosse stata rinvenuta in un ripostiglio o uno scavo per decidere se fosse autentica o meno.

Collezionavano e basta.

Abbiamo testi del 1500 che riproducono disegni di monete (comprese naturalmente le famose "idi" (forse questo non era noto a Numizmo) che gia' ornavano famose collezioni cinquecentesche (Medici, Gonzaga, Cardinale Stefano Borgia, etc.).

Quindi non dobbiamo ora fare una caccia allle streghe e dubitare di "ogni" singolo pezzo che non abbia una provenienza di scavo accertata (anche perche' oggi "tutte" le monete di scavo sarebbero per legge comunque escluse dal collezionismo, mentre non lo sono quelle provenienti invece da vecchie collezioni).

E' chiaro che incrementandosi, progressivamente nei secoli, l'interesse per le cose antiche e il collezionismo, sono di pari passo aumentati anche i falsari e i falsi messi da loro in circolazione, nonche' i pezzi di fantasia.

Molti di questi sono stati gia' smascherati da tempo e costitutiscono un rischio relativamente minore, altri invece attendono di esserlo.

Non entro nella questione specifica se i pezzi oggetto di questo thread siano tutti falsi o meno, non ho gli strumenti per farlo. Mi interessava solo affrontare la questione di metodo per impostare su binari corretti, di indagine filologica e scientifica la questione.

Potete interpellare tutti i periti, menzionabili o meno, ma dubito che nessuno di loro possa esprimere alcunche' di conclusivo in merito.

Alcuni di questi pezzi sono assai insidiosi e soprattutto non possono essere tratte delle conclusioni certe, in un senso o nell'altro, in mancanza di elementi oggettivi nuovi che possano gettare maggiore luce sulla questione.

Forse un'indagine filologica, stilistica e scientifica (metallografica, termoluminescenza, etc.) potrebbe essere utile ma non e' detto che anche quella possa essere totalmente risolutiva, senza contare la preparazione numismatica necessaria per affrontare un lavoro del genere (altro che quotare poche righe di lavori gia' pubblicati).

Comunque tanto di cappello se qualcuno si volesse cimentare nell'impresa.

L'unica raccomandazione e' di farlo in modo serio..

numa numa

[dafnis]

Cari Amici di " La Moneta " , i vostri sono bei discorsi teorici senza riferimenti " scientifici " .

322741[/snapback]

forse non è questo il miglior post per iniziare la mia partecipazione a questo meraviglioso forum, comunque è coincidenza che sia il primo che leggo in sua totalità, e voglio esprimere la mia totale concordanza con tutto quello scritto dagli altri partecipanti.

Sarà interessante leggere il tuo futuro articolo (ti prego di farci sapere dove, se, sarà pubblicato). Comunque devo dirti che nelle tue affermazioni non ne trovo di prove scientifiche, quindi a questo punto non posso affidarmi alle tue affermazioni. Questo è chiaramente un capitolo della numismatica antica che ben merita di studi ulteriori e seri.

[caiuspliniussecundus]

Caro Luigi 78 ed Amici de " La Moneta " , Gigi1961 è pseudonimo dei miei 2 nomi ( non cognome ) e dell' anno di nascita di un Docente Universitario con alle spalle centinaia di pubblicazioni , di famiglia nobile della Padania ( alla quale ho dedicato un Libro ) , con l' hobby della Numisnatica .... Cercatemi sui motori di ricerca del MIUR , i dati sono sufficienti . Il lavoro lo farò pubblicare comunque , sapendo per esperienza che di tutta la mia produzione specifica solo una minoranza è stata veramente rilevante ! Una volta pubblicato lo utilizzerò come base di partenza per un dibattito molto capillare su questa " dubbia " monetazione .. A proposito caro Luigi 78 ( ahimè con 17 anni in meno ... ) è ovvio che i pezzi che stò cercando di " demolire " non solo li ho visti più volte di persona , ma li ho fatti anche valutare a diversi Periti Numismatici , che mi hanno richiesto di mantenere l' anonimato ..

323199[/snapback]

Questo non sposta minimamente la situazione, tanto per essere chiari sul forum siamo tutti uguali, per essere considerati (e giudicati) fa fede quello che si scrive. Il "lei non sa chi sono io" lo lasciamo ai film di Alberto Sordi.

[numizmo]

D'accordo sul rigore per la provenienza da ripostiglio, ma attenzione a non esagerare in senso opposto.

Il famoso denario di Bruto delle idi di Marzo forse, degli esemplari conosciuti, nessuno proviene da un ripostiglio accertato. Che facciamo lo cassiamo ?

Peccato che era gia' famosissimo in antichita' probabilmente collezionato o tesaurizzato da secoli e secoli (forse anche il Petrarca ne era a conoscenza) ,

ma chiaramente se non possono essere prodotte provenienze di scavo accertate a rigore andrebbe escluso dal novero delle monete "certe" seguendo la logica proposta.

Sicuro che non vi siano rinvenimenti registrati?

In ogni caso la menzione in testi antichi ci dice che era (forse) già circolante,ma non abbiamo ( se non da scavi) la certezza che sia quella che conosciamo noi.

Potrebbe benissimo essere molto diversa da quelle che consideriamo le IDI  di Bruto. :huh:

Comunque,almeno per questa moneta,la CNG ( se non sbaglio nome) su uno dei suoi esemplari in vendita,proprio per tagliare la testa al toro,ha fatto in modo che durante le operazioni di pulizia,il restauratore lasciasse intatto un "testimone" della incrostazione originale ( che per adesso è ancora non riproducibile totalmente) in modo che potesse essere riesaminato al microscopio in qualunque momento. E se una casa d'aste prestigiosa come CNG si sente in dovere di tutelarsi così,in modo oggettivo,e non tramite expertises,vuol dire che il 99% degli altri esemplari è fortemente sospetto e che dell'opinione dei cosiddetti esperti non si fidano più neanche loro.Il che la dice lunga sul grado di affidabilità dei succitati. B)

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Calma calma,

altrimenti qui rischiamo di dover riscoprire la ruota ogni volta.

I collezionisti dell'Ottocento, e prima ancora quelli del Settecento, e prima ancora ..

non avevano certo bisogno di sapere che una certa moneta fosse stata rinvenuta in un ripostiglio o uno scavo per decidere se fosse autentica o meno.

Collezionavano e basta.

Abbiamo testi del 1500 che riproducono disegni di monete (comprese naturalmente le famose "idi" (forse questo non era noto a Numizmo) che gia' ornavano famose collezioni cinquecentesche (Medici, Gonzaga, Cardinale Stefano Borgia, etc.).Per saperlo lo sapevo anch'io,ma sò anche che il Cavino,e prima di lui altri,erano attivi proprio in quel periodo ( 1500) per cui resta sempre la possibilità che abbiano realizzato la moneta( e magari non solo questa) sulla base della descrizione antica.Dico questo solo per amor di discussione e tanto per chiarire che anche la provenienza da una collezione antica non è automaticamente una garanzia di autenticità

Quindi non dobbiamo ora fare una caccia allle streghe e dubitare di "ogni" singolo pezzo che non abbia una provenienza di scavo accertata (anche perche' oggi "tutte" le monete di scavo sarebbero per legge comunque escluse dal collezionismo, mentre non lo sono quelle provenienti invece da vecchie collezioni).

Come direbbe Di Pietro : " e questo che ci azzecca?" stiamo disquisendo di autenticità,non di regolarità.

E' chiaro che incrementandosi, progressivamente nei secoli, l'interesse per le cose antiche e il collezionismo, sono di pari passo aumentati anche i falsari e i falsi messi da loro in circolazione, nonche' i pezzi di fantasia.

Molti di questi sono stati gia' smascherati da tempo e costitutiscono un rischio relativamente minore, altri invece attendono di esserlo.Quoto in pieno : è più o meno il senso di questa discussione

Non entro nella questione specifica se i pezzi oggetto di questo thread siano tutti falsi o meno, non ho gli strumenti per farlo. Mi interessava solo affrontare la questione di metodo per impostare su binari corretti, di indagine filologica e scientifica la questione.

Potete interpellare tutti i periti, menzionabili o meno, ma dubito che nessuno di loro possa esprimere alcunche' di conclusivo in merito.

Alcuni di questi pezzi sono assai insidiosi e soprattutto non possono essere tratte delle conclusioni certe, in un senso o nell'altro, in mancanza di elementi oggettivi nuovi che possano gettare maggiore luce sulla questione.

Forse un'indagine filologica, stilistica e scientifica (metallografica, termoluminescenza, etc.) potrebbe essere utile ma non e' detto che anche quella possa essere totalmente risolutiva, senza contare la preparazione numismatica necessaria per affrontare un lavoro del genere (altro che quotare poche righe di lavori gia' pubblicati).

Comunque tanto di cappello se qualcuno si volesse cimentare nell'impresa.

L'unica raccomandazione e' di farlo in modo serio..

numa numa

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Per una volta sono d'accordo con lei su quasi tutto.

Urge un nuovo approccio alla verifica dell'autenticità delle monete,perché nei confronti delle tecniche di falsificazione e invecchiamento,le contromisure fin ora adottate sono rimaste all'età della pietra. :)

[gigi1961]

Caro Caiuspluniussecundus , non si tratta di " lei non sa chi sono io ... " , ma di una persona che da oltre 30 anni colleziona monete ed in modo specifico le romane repubblicane da 20 , ha scritto qualche centinaio di pubblicazioni in un settore affine per raggiungere l' apice della carriera accademica a meno di 40 anni , conosce perfettamente l' arte e le regole che sottendono la stesura di un articolo scientifico , ma che è stanco che in Numismatica nulla si muova per un intreccio pernicioso fra mondo accademico ( gestito da " Parrucconi " ) , lucro dei commercianti e delle Case di Aste , gelosie ed insipienza dei Collezionisti , sciattaggine dei Musei ed altro ...State tranquilli l' articolo che ho già inviato in inglese a Riviste di Numismatica Straniere non l' ho scritto con il copia-incolla dei dati del Legionario , in quanto già li conoscevo .... Presto sarà pubblicato ed allora ... Vi ho semplicemente fatto dimostrare da una Terza Persona che è possibile rintracciare dati bibliografici su alcuni pezzi dubbi ... Legionario , però , non si è sentito di tirare delle conclusioni sotto gli occhi di tutti , conclusioni ovvie per almeno la libella , lo statere del giuramento coi sottomultipli ed il leoncino di Populonia .. Anche a battere un rigore ci vuole coraggio !

[legionario]

Caro Caiuspluniussecundus , non si tratta di " lei non sa chi sono io ... " , ma di una persona che da oltre 30 anni colleziona monete ed in modo specifico le romane repubblicane da 20 , ha scritto qualche centinaio di pubblicazioni in un settore affine per raggiungere l' apice della carriera accademica a meno di 40 anni , conosce perfettamente l' arte e le regole che sottendono la stesura di un articolo scientifico , ma che è stanco che in Numismatica nulla si muova per un intreccio pernicioso fra mondo accademico ( gestito da " Parrucconi " ) , lucro dei commercianti e delle Case di Aste , gelosie ed insipienza dei Collezionisti , sciattaggine dei Musei ed altro ...State tranquilli l' articolo che ho già inviato in inglese a Riviste di Numismatica Straniere non l' ho scritto con il copia-incolla dei dati del Legionario , in quanto già li conoscevo .... Presto sarà pubblicato ed allora ... Vi ho semplicemente fatto dimostrare da una Terza Persona che è possibile rintracciare dati bibliografici su alcuni pezzi dubbi ... Legionario , però , non si è sentito di tirare delle conclusioni sotto gli occhi di tutti , conclusioni ovvie per almeno la libella , lo statere del giuramento coi sottomultipli ed il leoncino di Populonia .. Anche a battere un rigore ci vuole coraggio !

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Caro Gigi1961

L’idea che mi sono fatto è che tu avevi già le risposte alle domande che ci facevi e le tue conclusioni sono state solo leggermente scalfite dai dati oggettivi che ti ho dato (dati che come dici, conoscevi). Dati che sono parziali (non ho la biblioteca della SNI) e che devono essere maggiormente approfonditi per evitare di trovare qualche altro tesoretto o nascondiglio che sconfesserebbe in parte le teorie alle quali sei arrivato, e che vuoi pubblicare.

Arrivare a delle conclusioni così decise e sicure da questi dati mi sembra veramente opinabile.

Vuoi cassare alcune monete perché è stato trovato un solo ripostiglio (in Svizzera). Però questo ritrovamento può anche avallare l’ipotesi di autenticità della serie. Perché andare solo in una direzione? Perchè non pensare che i dati dei ritrovamenti siano andati perduti o mai presi?

Casualmente? hai scelto tutte monete di estrema rarità per questo tuo “particolare studio”: penso sia logico che la possibilità di trovare un tesoretto (che fughi i tuoi dubbi) sia di estrema rarità.

Ma tanto anche l’evidenza dei tesoretti sicuri (quello di Agrigento) continua ad essere messo in discussione.

Non sono arrivato a dare delle conclusioni perché non è possibile darle con le conoscenze che abbiamo: possiamo dare le nostre opinioni, possiamo elaborare teorie, possiamo discuterne all’infinito. Ma sono solo parole, parole e nulla di più.

Il tuo preventivo attacco verso il mondo accademico gestito da parrucconi, verso l’insipienza dei collezionisti, verso i commercianti sembra sia preordinato per avere una scusa nell’eventualità (che non ti auguro) di un insuccesso del tuo studio: così potrai dare la colpa al mondo numismatico accusato di immobilismo.

Se sei sicuro delle tue opinioni vai avanti per la tua strada, pubblica gli studi a cui sei arrivato ma non attaccare gli altri che non la pensano come te.

[legionario]

Visto che il tema di questa discussione è trovare elementi certi o nascondigli o testi antichi che parlino di queste monete ed è uscito fuori anche il denario di Bruto delle Idi di Marzo, allego la pagina del libro sulle monete della gens Plaetoria:

PATIN, Charles (Parigi 1633 - 1693)

Familiae Romanae in antiquis numismatibus, ab Vrbe condita, ad tempora diui Augusti. Ex bibliotheca Fuluii Vrsini, cum adiunctis Antonij Augustini... Carolus Patin ... restituit, recognouit, auxit.

Edito nel 1663 - Edizione seicentesca delle due opere di Antonio Agustin e Fulvio Orsini sulle famiglie di monetieri romani . Opera ... che fa riferimento ai diversi corpora di Orsini e Agustin, già pubblicati da Fulvio Orsini ( Familiae Romanae quae reperiuntur in antiquis numismatibus , Roma 1577).

[Vitus]

Caro Luigi 78 ed Amici de " La Moneta " , Gigi1961 è pseudonimo dei miei 2 nomi ( non cognome ) e dell' anno di nascita di un Docente Universitario con alle spalle centinaia di pubblicazioni , di famiglia nobile della Padania ( alla quale ho dedicato un Libro ) , con l' hobby della Numisnatica .... Cercatemi sui motori di ricerca del MIUR , i dati sono sufficienti . Il lavoro lo farò pubblicare comunque , sapendo per esperienza che di tutta la mia produzione specifica solo una minoranza è stata veramente rilevante ! Una volta pubblicato lo utilizzerò come base di partenza per un dibattito molto capillare su questa " dubbia " monetazione .. A proposito caro Luigi 78 ( ahimè con 17 anni in meno ... ) è ovvio che i pezzi che stò cercando di " demolire " non solo li ho visti più volte di persona , ma li ho fatti anche valutare a diversi Periti Numismatici , che mi hanno richiesto di mantenere l' anonimato ..

323199[/snapback]

Questo non sposta minimamente la situazione, tanto per essere chiari sul forum siamo tutti uguali, per essere considerati (e giudicati) fa fede quello che si scrive. Il "lei non sa chi sono io" lo lasciamo ai film di Alberto Sordi.

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Ma tanto i docenti universitari sono tutti piazzati dai kommunisti...

E' una battuta eh!! Per sdrammatizzare... :D

Piuttosto, la termoluminescenza si applica anche alle monete? Ma come funziona, cioè che strumento si usa?

E' portatile? E quanto costa? Così adesso a ogni asta vado munito... :D

No, scherzi a parte che strumenti si usano per l'analisi della termoluminescenza?

[luigi78]

Tempo fa esisteva un sito http://www.michelvanrijn.nl/artnews/artnws.htm dove si facevano critiche concrete al mondo del mercato dell'arte.

Da questo sito partì ad esempio la critica al famoso naxos, ad alcune monete celtiche, a diversi solidi romani.

Risultati ? Le monete venivano ritirate dalle aste.

La concretezza consistena nello spiegare e nell'indicare il perchè la moneta fosse falsa, non teorie, ma concretezza.

Oggi purtroppo il sito è chiuso, pare per eccesso di cause giudiziarie (la maggior parte vinte ).

Scrivo questo e lo dedico a chi è talmente pieno delle sue teorie da nascondersi dietro a periti anonimi, dietro a fesserie iniziali salvo poi "io sono questo, io sono quello ".....

Perchè poi scrivere su di un sito di numismatica ? Lo ignoro, magari il personaggio pensava di trovare degli studenti che per avere un buon voto gli dicessero sempre di sì, a saperlo............ :D

A proposito, servisse un perito che non teme di essere nominato, consiglio quello che vive in quella città lombarda che ha per simbolo la leonessa, anni orsono sbugiardò una gran bella collezione di monete celtiche messa in vendita in Svizzera, naturalmente sbugiardò con perizie scritte non fantasie di dysneiana memoria.

[numa numa]

Credo che Legionario, nei suoi ultimi interventi, abbia dato una bella lezione di come ci si debba porre nel difficile terreno che e' stato affrontato in questo thread.

Umilta', prudenza, e soprattutto, nel caso si mettano in dubbio delle credenze consolidate, farlo sempre con dati, gia testati, disponibili e verificabili.

Mi sconcerta invece l'atteggiamento di Gigi che, tanto piu', e' uno del mestiere.

Io ho al mio attivo una sola pubblicazione, non centinaia, fatta per dimostrare che le emissioni di una zecca assai rara e poco conosciuta fossero in realta' gia' note nella letteratura numismatica del '500 (quindi una motivazione quasi opposta a quella qui sostenuta per i pezzi dubbi). Visto proprio che "non" sono uno del mestiere ho cercato di assimilare il piu' possibile le regole del gioco, non tanto per non dire castronerie (ero sicuro di quello che affermavo e avevo preparato l'evidenza) , quanto perche' ci tenevo a battermi con le stesse armi.

Qui non si tratta di prendersela con i parrucconi. Se scrivo un articolo non ho come primo fine quello di sbugiardare altri studiosi, quanto quello di cercare di dimostrare qualcosa per il progresso della conoscenza in una materia o in un campo specifico, almeno queste sono le motivazioni che mi hanno mosso.

Credo che quanto espostoda Legionario, e da altri su queste pagine, vada nella medesima direzione.

Naturalmente ognuno e' libero di giocare con le regole che vuole, assumendosene naturalmente le responsabilita'. Vedremo se il lavoro finale proposto da Gigi avra' qualita' e se davvero dira' qualcosa di nuovo sui temi qui affrontati.

numa numa

[Paleologo]

Visto che la discussione è molto interessante, al di là degli inevitabili (pare) eccessi polemici, mi piacerebbe approfondirne in particolare un aspetto. Si è fatto più volte riferimento a "indagini metallografiche" che dovrebbero dire una parola definitiva sull'autenticità di pezzi dubbi. Io dal punto di vista numismatico sono solo un dilettante (e neanche esperto di monete classiche) ma invece di spettroscopia e altre tecniche di indagine sui materiali qualcosa ne capisco, e mi sfuggono le motivazioni per cui si dovrebbe ottenere una evidenza così stringente. A qualcuno va di chiarire questo aspetto, possibilmente in forma divulgativa e appropriata al contesto di questo forum?

P.S. per numa numa: tanto per schivare il tuo sicuro cazziatone, mi ricordo perfettamente che mi hai segnalato una bella lista di articoli da leggere sull'argomento :P Ma ahimè, pare che sono lontano dall'ambiente accademico da troppo tempo, e non sono riuscito a procurarmene neanche uno ... :rolleyes:

[gigi1961]

Cari Amici de " La Moneta " , Vi riporto quanto scritto sulla " Libella " sul sito www.coinarchives.com al quale ho attinto per il capitolo relativo a questa moneta : " This exceptionally rare piece has been incorrectly called a litra, a Greek term for a Sicilian denomination, which would not have been used for Roman coinage. The more plausible, and likely, Roman name for this unit is the libella, a term describing a 1/10 As denomination noted by Varro: Nummi denarii decuma libella, quod libram pondo as valebat et erat ex argento parva (Varro, Ling. V.36). The first known of these coins, cited by Crawford, Sydenham, and RSC, is in a museum collection (Milan, S 1520), and it remained unique until another appeared at auction in 1984 (Schweizerische Kreditanstalt 2 [27-28 April 1984], lot 375). Four others were apparently from a recent find, all exhibiting similar characteristics and appearing at auction over the last six years: The New York Sale II (Baldwin's, M&M Numismatics, Italo Vecchi, 2 December 1999), lot 177; The Tiber Collection (Aureo, 19 December 2000), lot 3; Ars Antiqua 2 (4 October 2001), lot 149; and Numismatica Ars Classica 27 (12 May 2004), lot 206. The sixth specimen resides in a private collection. " Questo pezzo quindi è rinvenibile solo in Collezioni , praticamente in questi ultimi anni e con caratteristiche simili ( ... all exhibiting similar characteristics and appearing at auction over the last six years .. ) . Confrontando poi le diverse libelle citate e facilmente rintracciabili su Internet si vede che sono tutte uguali anche relativamente ai due " tagli " sul volto di Giano Bifronte ! Ciononostante la moneta è vanto di un famoso numismatico che la " scoprì " ed è riportata senza alcun commento , anche prudente , sull' ultimo libro italiano dedicato alla monetazione romana repubblicana . Mi sono dimenticato di dirVi che in 20 anni di appassionato collezionismo sono riuscito a mettere nella mia raccolta anche il denario di Bruto " Eid Mar " ed una Cornuficia ... ma mai Statere del Giuramento , Libella ( di poi apparsa negli ultimi anni ) , Bronzo con scritta " romaion " ( in Asta su CNG alcuni mesi fa ) , in attesa di comprare un " buon " aes grave minerva / toro .