tessera in piombo

[centurioneamico]

[quote name='gordiano' date='27 aprile 2005, 21:24']sul dritto credo di vedere la testa di Antonino, nel rovescio un fiore di loto?
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Ciao Gordiano, al rovescio io vedrei di più due spighe di grano (ecco cosa mi fa pensare ad una frumentaria).

Riguardo l'argomento "tesserae o non tesserae" credo che sia inesatto pensare che ogni oggetto metallico con un simbolo sopra debba essere sempre una tessera; ad esempio pensiamo agli artigiani che fabbricavano e marchiavano le lucerne durante soprattutto l'alto impero; secondo voi cosa usavano per imprimere il loro marchio?
Provabilmente dei sigilli di bronzo o di piombo (quest'ultimo molto più malleabile); dunque è necessario fermarsi sempre a riflettere e studiare a fondo gli oggetti "strani" che incontriamo senza scartare mai completamente tutte le ipotesi.

[LUCIO]

[quote name='centurioneamico' date='29 aprile 2005, 09:31'][quote name='gordiano' date='27 aprile 2005, 21:24']sul dritto credo di vedere la testa di Antonino, nel rovescio un fiore di loto?
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. . . pensiamo agli artigiani che fabbricavano e marchiavano le lucerne durante soprattutto l'alto impero; secondo voi cosa usavano per imprimere il loro marchio?
Provabilmente dei sigilli di bronzo o di piombo (quest'ultimo molto più malleabile . . . [right][post="30481"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
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a questo punto immagino che la qualifica di piantagrane sia già mia a tutti gli effetti. Non peggioro tanto la mia situazione dicendo che le lucerne romane marchiate sono (tranne casi eccezionalissimi, praticamente da contare sulle dita di una mano) lucerne prodotte a matrice, nelle quali il marchio fa già parte (in negativo) della matrice. Non si sarebbe potuto punzonare una lucerna in corso di produzione, perché si sarebbe sfondata (allo stato crudo sono delicatissime, mentre da cotte non è più possibile farvi una impressione) .

Però il discorso vale senz'altro per altri oggetti o beni di consumo di età romana .

[centurioneamico]

Non sono completamente d'accordo Lucio, esistono casi in cui il marchio è stato impresso separatamente dalla matrice ed in altri casi sul fondo della lucerna sono state aggiunte delle iscrizioni per incisione; sono più rare da trovare ma esistono.
Sicuramente l'impronta era fatta prima della cottura della lucerna e provabilmente per la maggior parte (quelle prodotte da sistemi produttivi più evoluti) il sigillo era inglobato nelle matrici ma non è generalizzabile. Ad ogni modo sigilli dello stesso tipo erano impiegati per i mattoni (sempre x imprimere il marchio di fabbrica) o per decorazioni su ceramica in genere (ad esempio sulle patere a scopo decorativo).

Ecco due esempi di lucerna con sigillo e iscrizioni fatte manualmente e prima della cottura:
Nel primo caso è impresso un simbolo nella parte bassa e poi una iscrizione incisa manualmente (io penso che anche il simbolo impresso "U" è stato apposto in un secondo tempo) ovviamente prima della cottura (forse una lucerna votiva?)
Nel secondo caso invece la lucerna presenta una iscrizione a mano fatta sempre pre-cottura.

[centurioneamico]

Ed ecco la seconda:

[yafet_rasnal]

Centurione, io ho visto un po di marchi per mattoni e vasi e quelli che ho visto erano di bronzo. Tale pratica non era solo romana ma gia' esisteva presso le popolazioni italiche.

[LUCIO]

Al tempo!
Stavamo parlando di "marchi impressi su lucerne" e io ho osservato che sono assolutamente rarissimi. Lo confermo. I marchi presenti su lucerne romane (tranne casi eccezionalissimi) sono prodotti contemporaneamente al corpo della lucerna mediante una matrice predisposta opportunamente con la sagoma della lucerna, la decorazione ed il marchio già presente (in negativo).
Poi ci sono (non comunissime, "Centurione" sei un grande! ) lucerne con iscrizione "a crudo" realizzata dopo la foggiatura della lucerna, ma prima della cottura, in fine esistono lucerne fatte e finite che in fase d'uso sono state oggetto di iscrizioni "graffite" sulla ceramica cotta.
Marchi apposti mediante punzonatura nel corso della produzione sono rarissimi e -su due piedi - direi che si limitano alla particolarissima produzione mediorepubblicana detta "lucerne di tipo Esquilino".
Se mi sbaglio non mi sbaglio di tanto.

Gli esemplari proposti da "Centurione" sono lucerne "a disco" con iscrizione incisa A MANO durante la produzione e sono non comunissime e tipiche prevalentemente dell'area nordafricana in I e II sec. d.C. (credo però che arrivino anche a Roma).

Sui mattoni e su qualche altro tipo di manufatto venivano usati veri e propri punzoni (sulle lucerne in ceramica no, perché si sarebbero sfondate durante la punzonatura, in quanto molto leggere e delicate finché non ancora cotte), ma non mi pare proprio che esistano prove decisive riguardo al materiale di cui potevano essere fatti.
Punzoni o "tiparii" in metallo (bronzo solitamente) sono stati rinvenuti, ma non coincidono mai con i marchi attestati su ceramica (personalmente ho il sospetto che i punzoni in bronzo rinvenuti servissero per marchiare altro, per esempio bestiame, mentre i marchi su ceramica potevano essere in materiale più modesto, per esempio in ceramica stessa). Modificato 29 Aprile, 2005 da LUCIO

[centurioneamico]

[quote name='yafet_rasnal' date='29 aprile 2005, 16:49']Centurione, io ho visto un po di marchi per mattoni e vasi e quelli che ho visto erano di bronzo. Tale pratica non era solo romana ma gia' esisteva presso le popolazioni italiche.
[right][post="30544"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Si yafet, anche io ho sempre visto sigilli in bronzo, però visto e considerato che il piombo era facilmente lavorabile (vista anche la bassa temperatura di fusione) magari poteva essere utilizzato diciamo "in casa" da piccoli artigiani o chissà... è solo una mia supposizione.
Spesso infatti ci imbattiamo in oggetti metallici di cui non conosciamo ne l'origine ne l'uso a cui era destinato, ecco che allora possiamo fare solo supposizioni.

[LUCIO]

Comunque il 9 maggio presso l'Istituto di Studi Liguri di Bordighera (IM), all'interno del corso SIMA (Scuola Interdisciplinare delle Metodologie Archeologiche), per il Modulo 3 "Le Classi dei Materiali", ci sarà un demente che parlerà di queste cose.
Credo sia necessaria l'iscrizione, ma non so bene.

[url="http://www.iisl.it/"]http://www.iisl.it/[/url] Modificato 29 Aprile, 2005 da LUCIO

[centurioneamico]

Sarebbe interessante però parteciparvi..

[Silla]

Personalmente ringrazio tutti compreso "ultrachiaramente" Lucio che ci ha proposto la sua tesi sull 'uso dei sigilli nella confezione delle merci ...personalmente penso a quando nel basso impero i piccoli posessores o grandi latifondisti dovevano contribuire alle annone .
Quando pagavano in natura con l'obbligo della consegna delle merci nei magazzini statali delle varie provincie , immagino con quanta cura provvedessero a marchiare la gravosa" Tassa" ...tanto per non sentirsela reclamare per una seconda volta ..

[Satrius]

beh abbiamo capito che non ci possiamo limitare a dire che queste tessere avevano un solo uso, cmq a quanto pare è un nuovo mondo tutto da scoprire.

per silla: le decime venivano riscosse dal tribunale che aveva l'incarico annonario (spesso preso dagli imperatori e delegato ai pretori), che essendo riscossi dallo stato garantivano che l'agricoltore non versasse 2 volte il dovuto e che lo stato non reclamasse ulteriormente il pagamento perchè all'atto del deposito delle merci veniva dato all'agricoltore una sorta di documento (non erano tesserae ) diverso di anno in anno, eventuali falsificatori di tessere venivano puniti con la vita, in tempi difficili anche con la vita di tutti i componenti della famiglia.

[Giovenaledavetralla]

Molto interessante la discussione che ne è venuta fuori, si stanno valutando tutti i casi per venire ad una soluzione. Ottimo!!!

[Giango60]

Quoto l' interesse per questa discussione (ed altre simili), anche se con qualche "picco" prontamente "rientrato" .......

Il fatto che non abbia di che aggiungere in merito (come probabilmente accade a molti altri) significa solo che ho molto da imparare.

Grazie e ciao.

[agrippa]

Ciao Lucio
Moto interessante quel "MODULO 3".
Se non fossi stato a piu di mille chilometri avrei partecipato.
Poter leggere il terreno e distinguere una sigillata africana da una gallica....
Ti prego di tenerci informati sulla eventualità di una pubblicazione degli atti del convegno...
agrippa

[LUCIO]

In effetti la sede del corso è abbastanza fuori mano un po' per tutti, ma va detto che l'"Istituto Internazionale di Studi Liguri" ha una grandissima tradizione su queste tematiche (e una lodevolissima propensione alla didattica rivolta contemporaneamente sia a studenti universitari di Archeologia e a specializzandi post-laurea, sia a "semplici" appassionati).
Credo che ci sarà una dispensa. Eventualmente vi farò sapere.

(comunque anche io dovrò sobbarcarmi alcune centinaia di chilometri, ma nel mio caso temo che non sarebbe proprio possibile fare diversamente )

[gordiano]

interessante tutto quello che è venuto fuori da questa discussione, il campo paramonetale deve essere cosi vasto da poterci perdere.Certamente queste tessere saranno state in qualche modo gli antenati dei vari bolli, ingressi gratuiti, regalie, premi e non di meno prima delle votazioni regalate ai cittadini per accaparrarsi voti. Penso fatte di piombo perche facile da fondere e da coniare,meno lavoro che col bronzo o rame. Non c' era bisogno di una vera e propria zecca, potevano anche essere fatte in casa. Questa è una mia idea. Per farvi felici vi mando un'altrra tessera unifaccia con una bella " Q " romana, forse quel signore si chiamava Quintus. Ciao

[gordiano]

Questo è il rovescio, liscio

[Layer1986]

Riprendo qst vecchia discussione perché mi pare la più appropriata....

Navigando sul noto sito ho visto qst oggetto, non capendone molto vorrei sapere che ne pensate.... grazie a tutti quelli che vogliono intervenire

[url="http://cgi.ebay.it/Roman-Imperial-Tessera-Tesera-VERY-RARE-XF-SPL-piombo_W0QQitemZ330122044010"]http://cgi.ebay.it/Roman-Imperial-Tessera-...emZ330122044010[/url]

[agrippa]

Ciao Layer
Mi piacerebbe sapere dove il venditore ha trovato il grado di rarità
Comunque ti posso dire che tesserine di piombo con le Tre Grazie (forse tiket teatrali) non sono rare...
Seguono alcuni esempi...una anche romboidale come quella in vendita.

[agrippa]

e potrei continuare....