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IGNORED

I ripostigli..altre domande.. anche a Legionario


Risposte migliori

Inviato

Cari Amici di La Moneta , grazie ad alcuni miei contributi " provocatori " , sono riuscito ad aprire alcune discussioni per Chi conosce gli argomenti , sulla archeometallografia e sulla provenienza di alcune monete da ripostigli o collezioni private . Si tratta a mio avviso di temi importanti perchè applicabili a tutta la monetazione classica nel tentativo di ridurre la circolazione di pezzi falsi , alcuni dei quali estremamente rari e costosi . Ovviamente essendo il mio settore di interesse la monetazione romana repubblicana la mia attenzione si è focalizzata sull' autenticità o meno di Statere e Mezzo statere del giuramento , XXXX Assi , Libella , Bronzo romano-campano con toro androcefalo e romaion in caratteri greci , Aes grave Minerva / Toro ed infine " Leoncino " di Populonia ( anche se pezzo etrusco ) . Sono particolarmente grato a Legionario di avermi risposto sulla provenienza delle monete soprariportate , tranne il Bronzo romano-campano , in quanto mi consente alcune valutazioni .... A mio avviso il rinvenimento documentato in ripostigli o simili , esludendo una mano " dolosa " , è verosimilmente sinonimo di autenticità , non lo è invece una provenienza sic e simpliciter da collezioni private o pubblice anche famose , qualora queste a loro volta non siano in grado di esplicitare la sede del rivenimento . Ecco perchè sono particolarmente grato a Legionario al quale pongo altre domande : a. Statere del giuramento . Solamente un pezzo proviene da ritrovamento ..... Il ritrovamento è innopugnabile oppure " inquinato " ? b. XXXX Assi . Dei 15 pezzi solo 2 provengono da scavi , nello specifico vicino ad Agrigento . Stesso dubbio di prima ... Come è la pubblicazione di riferimento ? c. Libella . Prima del ritrovamento riferito esisteva un solo pezzo in una collezione privata . Si possono avere notizie sulla modalità di scoperta delle altre Libelle , " sorprendentemente " tutte uguali ? d. Aes grave Minerva / Toro . In giro circolano una trentina di esemplari , alcuni dei quali da me visti e ritenuti " moderni " ... Legionario riporta tre rinvenimenti sicuri e ben documentati . La documentazione mi chiedo se sia rintracciabile come le monete in oggetto , origine di tutto .... Mi permetto di non dar nulla per scontato .... e. Bronzo romano - campano con scritta greca romaion . Legionario ha documentazione anche su questa moneta ? Se si ... grazie mille ! Il pezzo differisce dal più comune battutto a Napoli solo per la scritta cioè Romaion al posto di Neapolis..... d. " Leocino " di Populonia . Mai nessuno dei tre diversi nominali è stato ritrovato da ripostigli o simili , proveniendo tutti , dico proprio tutti , da collezioni . In queste raccolte poi non è possibile specificare da dove i Leoncini sono arrivati . Pertanto con questo criterio io casserei tutta la tipologia , a meno che non venga in supporto una tecnica oggettiva di studio dei metalli . In attesa di ulteriori rispostre , grazie mille , Gigi1961


Inviato

A questo punto però ad una domanda devi rispondere tu, soprattutto dopo il grosso sforzo che ha fatto Legionario per risponderti in modo tanto dettagliato e professionale (ci ha messo almeno un pomeriggio!): perché hai dei dubbi sulla autenticità di queste monete? che cosa ti spinge a ritenerle false? voci che circolano tra collezionisti o commercianti?? sono forse motivi storici o stilistici, non le ritieni in linea con le emissioni coeve?

dicci dicci :rolleyes:

Caius


Inviato

Caro Caiuspliniussecundus , non finirò mai di ringraziare Legionario . Dal suo lavoro è emerso quanto riportato ... Riassumendo pochi sono i ritrovamenti sul campo rispetto alla " numerosità " ( si fa per dire ) delle monete recensite . Ecco perchè dubito ! Gli altri miei dubbi gli ho esposti nei miei precedenti contributi ai quali rimando , essendo di natura stilistica , valutativa diretta ecc. Ecco perchè mi batto per l' impiego estensivo delle tecnologie strumentali in Numismatica ! Comunque certe monete non le comprerò mai in primis per mancanza di soldi in alteris non fidandomi della " bontà " !


Inviato (modificato)

Catalli Fiorenzo in “Monete Etrusche” del 1998:

-"La Collezione Mazzolini Alessandro di Campiglia, composta di 167 pezzi, fu acquistata dal Museo di Firenze nel 1890. Al momento dell’acquisto della collezione era stato redatto un elenco dettagliato dei pezzi con l’indicazione delle provenienze. Poiché non si ha motivo di dubitare delle note lasciate dal Mazzolini, queste provenienze possono essere ben utilizzate per una raccolta di dati di rinvenimento delle monete etrusche.

......

Per le serie auree della testa di leone oltre alle notizie di acquisti effettuati a Lucca, nel 1867, e a Pisa, nel 1870, rispettivamente di un pezzo da 25 ed uno da 50 unità, la notizia più interessante riguarda un ripostiglio rinvenuto nel 1932 a Campiglia Marittima. (Inventory of Greek Coin Hoards, New York 1943).

E’ noto che questo ripostiglio contenesse più di 18 aurei con testa di leone (più di 5 da 50 unità, più di 8 da 25 unità, e più di 2 da 12 e1/2) insieme a più di 3 pezzi della serie con testa maschile e il segno di valore 10).

E’ probabile che insieme agli aurei vi fossero anche un numero imprecisabile di argenti di varie serie. Il ripostiglio fu disperso sul mercato antiquario ed alcuni dei pezzi confluirono nelle raccolte di New York (ANS - Silloge Nummorum Graecorum – American Numismatic Society – New York) e di Londra (Lloyd Coll.).

Un altro pezzo d 25 unità, oggi in collezione privata a Roma, è dato come proveniente da Populonia" -.

Modificato da legionario

Inviato
Catalli Fiorenzo in “Monete Etrusche” del 1998:

-"La Collezione Mazzolini Alessandro di Campiglia, composta di 167 pezzi,  fu acquistata dal Museo di Firenze nel 1890. Al momento dell’acquisto della collezione era stato redatto un elenco dettagliato dei pezzi con l’indicazione delle provenienze. Poiché non si ha motivo di dubitare delle note lasciate dal Mazzolini, queste provenienze possono essere ben utilizzate per una raccolta di dati di rinvenimento delle monete etrusche.

......

Per le serie auree della testa di leone oltre alle notizie di acquisti effettuati a Lucca, nel 1867, e a Pisa, nel 1870, rispettivamente di un pezzo da 25 ed uno da 50 unità, la notizia più interessante riguarda un ripostiglio rinvenuto nel 1932 a Campiglia Marittima. (Inventory of Greek Coin Hoards, New York 1943).

E’ noto che questo ripostiglio contenesse più di 18 aurei con testa di leone (più di 5 da 50 unità, più di 8 da 25 unità, e più di 2 da 12 e1/2) insieme a più di 3 pezzi della serie con testa maschile e il segno di valore 10).

E’ probabile che insieme agli aurei vi fossero anche un numero imprecisabile di argenti di varie serie. Il ripostiglio fu disperso sul mercato antiquario ed alcuni dei pezzi confluirono nelle raccolte di New York (ANS - Silloge Nummorum Graecorum – American Numismatic Society – New York) e di Londra (Lloyd Coll.).

Un altro pezzo d 25 unità, oggi in collezione privata a Roma, è dato come proveniente da Populonia" -.

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Di questo ripostiglio di Campiglia Marittima,si hanno i dati di ritrovamento a seguito di scavo ufficiale,o è stato un caso di rinvenimento casuale non di addetti ai lavori?

Lo chiedo,perché mi sembra una cosa alquanto strana,che ,invece,nei grandi lavori di sterro conseguenti al riuso delle scorie ferrose Populoniesi durante gli anni '30,non sino mai stati trovatio nominali analoghi.

Al contrario,durante gli scavi,sono state trovate numerose monete di tipologie alquanto più rare,in argento e in oro,e questo rende ancora più strana la mancanza del tipo del leoncino.

Anche durante la continuazione degli scavi archeologici interessanti sia le necropoli sia l'arce di Populonia,non si ha notizia di rinvenimento di tipi monetali del leoncino,di qualsiasi nominale,mentre si riportano i ritrovamenti di più o meno tutte le altre serie Populoniesi.

Altresì,anche negli scavi riguardanti tutta la val di Cornia,da quelli di Montepitti,alla Val Fucinaia,alla Valle dell'Argentiera,a Cento Camerelle, etc etc,non si fà menzione di ritrovamenti di questa tipologia,mentre si riporatno vari altri tipi monetali rinvenuti negli scavi o erratici.

Vorrete ammettere che la cosa è alquanto strana.

Considerato anche l'assurdo della conclusione della valutazione della Breglia al proposito,che sentenzia l'autenticità delle stesse monete "perché eseguite tutte con la stessa identica lega di oro" ,quando questa,semmai,è una prova a discredito( almeno secondo le tendenze attuali)

Non vorrei che ci trovassimo di fronte ad una sapiente "semina" da parte di un falsario che ha inteso,in questo modo,facendole rinvenire ad altri,dare una patente di autenticità ad una sua opera.

Non sarebbe né la prima,né l'ultima volta che accade.


Inviato (modificato)

Comprendo la stranezza che queste monete d’oro con testa di leone siano state ritrovate solamente in un ripostiglio ed erano assenti in tutti gli altri conosciuti (Sovana, Val d’Orcia, Porcareccia a Populonia, ecc).

Sulle modalità di questo ritrovamento di Campiglia Marittima, se casuale o di scavi ufficiali, non so dire altro.

Comunque anche il Rutter in Historia Nummorum Italy (2001) riporta, per quanto riguarda i tesoretti con monete d’oro, il citato IGCH - Inventory of Greek Coin Hoards, The American Numismatic Society – 1943.

Forse a breve potremmo avere qualche risposta a questi dubbi:

Fiorenzo Catalli aveva annunciato in questa discussione l’uscita per la fine del 2007 del Sylloge Nummorum Graecorum Etruria con tutte le fotografie delle 1169 monete etrusche del Museo Archeologico di Firenze.

Il libro è già stato presentato al pubblico, però mi pare che non sia ancora in distribuzione.

Altra interessante pubblicazione sarà (quando verrà distribuita) sarà quella di Italo Vecchi, massimo esperto di monetazione etrusca, Coinage of Etruria and Umbria. Parte 1.The coinage of the Rasna: the gold, silver, and bronze coinages from the mints of Cosa, Luca (?),Pisae (?),Populonia,"Velsnani",Vetulonia,Vulci and Uncertain Mints from V century to III century BC.

E’ stata annunciata l’uscita da parecchi mesi ma ancora nulla.

Comunque leggendo alcuni articoli di Vecchi non ho mai notato dubbi sull'autenticità di queste monete d'oro con testa di leone.

Modificato da legionario

Inviato
Comprendo la stranezza che queste monete d’oro con testa di leone siano state ritrovate solamente in un ripostiglio ed erano assenti in tutti gli altri conosciuti (Sovana, Val d’Orcia, Porcareccia a Populonia, ecc).

Sulle modalità di questo ritrovamento di Campiglia Marittima, se casuale o di scavi ufficiali, non so dire altro.

Comunque anche il Rutter in Historia Nummorum Italy (2001) riporta, per quanto riguarda i tesoretti con monete d’oro, il citato IGCH - Inventory of Greek Coin Hoards, The American Numismatic Society – 1943.

Forse a breve potremmo avere qualche risposta a questi dubbi:

Fiorenzo Catalli aveva annunciato in questa discussione l’uscita per la fine del 2007 del Sylloge Nummorum Graecorum Etruria con tutte le fotografie delle 1169 monete etrusche del Museo Archeologico di Firenze.

Il libro è già stato presentato al pubblico, però mi pare che non sia ancora in distribuzione.

Altra interessante pubblicazione sarà (quando verrà distribuita)  sarà quella di Italo Vecchi, massimo esperto di monetazione etrusca, Coinage of Etruria and Umbria. Parte 1.The coinage of the Rasna: the gold, silver, and bronze coinages from the mints of Cosa, Luca (?),Pisae (?),Populonia,"Velsnani",Vetulonia,Vulci and Uncertain Mints from V century to III century BC.

E’ stata annunciata l’uscita da parecchi mesi ma ancora nulla.

Comunque leggendo alcuni articoli di Vecchi non ho mai notato dubbi sull'autenticità di queste monete d'oro con testa di leone.

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Vista la frequenza con cui appaiono in asta,e la deposizione a loro favore della Breglia,a meno che non appaiano nuovi elementi,uno studioso e scrittore di libri come Vecchi,o come Catalli,non possono,proprio in virtù della loro posizione, dare indicazioni contrarie,per quanto il Catalli stesso,nel suo primo libro,avanzi forti perplessità nei confronti di questa monetazione.

Resta il fatto che ,a parte il "ripostiglio" citato,( ma di cui non si hanno notizie sicure) in altri 75 anni di scavi estensivi,si pensi solo al lavoro del Minto in Val di Cornia,non si ha traccia di ritrovamenti ufficiali o ufficiosi.

Ho alcuni amici che vivono in quella zona,e che si sono sempre interessati di numismatica e anche della monetazione Etrusca. Chiedendo anche a loro,mi hanno potuto confermare che non hanno mai avuto notizia di rinvenimenti ,anche da parte di "privati" ,di monete con il leoncino. Altre tipologie sono state rinvenute,alcune anche molto rare,ma non quella.

A questo punto,sia basandosi sulla mancanza di ritrovamenti ufficiali,sia sulla altrettanto completa mancanza di ritrovamenti"ufficiosi" e sulle testimonianze raccolte il loco( e vi posso assicurare che sono affidabili) sarei propenso a considerare la tipologia come "costruita",almeno fino a certa prova contraria .


Inviato (modificato)
a. Statere del giuramento . Solamente un pezzo proviene da ritrovamento ..... Il ritrovamento è innopugnabile oppure " inquinato " ?

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a - Statere del giuramento

La fonte di questo unico esemplare proveniente da un ripostiglio noto è del Crawford nel suo Roman Republican Coinage: uno statere trovato a Sainte-Croix in Svizzera (SNR 1910 pag. 297).

Altro non so dirti.

Allego le tabelle degli aurei conosciuti (pubblicate nell’articolo di Alberto Campana)

aureo da 6 scrupoli o statere: http://i27.tinypic.com/2jessgw.jpg

aureo da 3 scrupoli o mezzo statere: http://i30.tinypic.com/16gevx3.jpg

aureo da 4 scrupoli: http://i28.tinypic.com/whglmo.jpg

b. XXXX Assi . Dei 15 pezzi solo 2 provengono da scavi , nello specifico vicino ad Agrigento . Stesso dubbio di prima ... Come è la pubblicazione di riferimento ?

b - aureo da 40 assi

Non possiedo il testo di Caccamo Caltabiano che parla di questo ritrovamento.

Ho trovato un articolo di Catalli Fiorenzo in “La monetazione romana repubblicana” (pag. 98-99):

- “Così un ripostiglio rinvenuto nel 1987 nel quartiere ellenistico-romano dell’antica Akragas, composto unicamente da aurei della serie romana Marte/Aquila, dato come certamente integro sulla base delle circostanze di ritrovamento, …..sarebbe stato sepolto all’approssimarsi dell’esercito cartaginese di Imilcone, appena sbarcato in Sicilia. (Caccamo Caltabiano, 1990 e 1993).

Dei 52 pezzi componenti il ripostiglio, quelli contrassegnati dai numerali 60 e 40, sono anonimi, mentre gli ultimi 16, contrassegnati dal numerale 20, presentano il simbolo di una spiga di grano."-

Allego tabella degli esemplari noti dell’aureo marziale da 40 assi: http://i31.tinypic.com/2hckhz6.jpg

c. Libella . Prima del ritrovamento riferito esisteva un solo pezzo in una collezione privata . Si possono avere notizie sulla modalità di scoperta delle altre Libelle , " sorprendentemente " tutte uguali ?

c - libella

Non so dirti altro. Il Crawford indica un solo conio sia per il dritto sia per il rovescio nell’edizione del RRC che possiedo del 1995; i ritrovamenti sembrerebbero successivi.

d. Aes grave Minerva / Toro . In giro circolano una trentina di esemplari , alcuni dei quali da me visti e ritenuti " moderni " ... Legionario riporta tre rinvenimenti sicuri e ben documentati . La documentazione mi chiedo se sia rintracciabile come le monete in oggetto , origine di tutto .... Mi permetto di non dar nulla per scontato ....

d - Aes grave Minerva / Toro

Ricontrollando le provenienze dei tesoretti ho scoperto che ne avevo dimenticato uno, forse il più importante. Chiedo scusa per il disguido. :(

Il Grueber nel "Coins of the Roman Republic in the British Museum", oltre ai tre nascondigli citati in precedenza, riporta anche quello di Vicarello dove sono stati trovati 7 esemplari di questo asse: 4 con il simbolo del caduceo e 3 con la lettera L.

L’esemplare al British Museum con il caduceo proviene proprio dal tesoretto di Vicarello.

Il Gueber ipotizza per la lettera L la zecca di Lavinium .

Recentemente, sulle ipotesi di zecca, Fusi Rossetti in "La datazione delle serie fuse romano repubblicane" articolo facente parte del volume “La moneta fusa nel mondo antico - 2003” ipotizza appunto Lavinium (in base ai ritrovamenti) ed esclude Luceria la quale presenta delle serie ormai ben definite.

Il Thomsen in "Early Roman Coinage" di questo importantissimo deposito votivo di Vicarello, vicino al lago di Bracciano, (dove furono trovati 1200 pounds di Aes Rude), riporta invece 5 esemplari di Minerva / Toro. (G. Marchi La stipe tributata alle divinità delle Acque Apollinari scoperta a cominciare dal 1852 – Roma 1852)

Alteri Giancarlo in “La moneta fusa nel medagliere vaticano” articolo facente parte del volume "La moneta fusa nel mondo antico – 2003" parlando della provenienza delle monete fuse riporta:

-“ Il nucleo più consistente delle monete fuse è giunto al Medagliere Vaticano proveniente dalla stipe di Vicarello (1852), anche se la documentazione in proposito, conservata nell’Archivio della Biblioteca Apostolica Vaticana, è incompleta.

Infatti il materiale numismatico di questa celebre stipe votiva andò a finire in parte al Vaticano, in parte al Museo Kircheriano, da dove nel 1913 sarebbe passato al Museo Nazionale Romano; molti pezzi, comunque, furono anche trafugati al momento della scoperta. Al Vaticano giunsero gli oltre 100 pezzi di aes rude e, per quanto riguarda le varie serie dell’aes grave, sicuramente 50 pezzi, ma forse anche di più.”-

Il Medagliere Vaticano possiede un asse Minerva / Toro.

e. Bronzo romano - campano con scritta greca romaion . Legionario ha documentazione anche su questa moneta ? Se si ... grazie mille ! Il pezzo differisce dal più comune battutto a Napoli solo per la scritta cioè Romaion al posto di Neapolis..... . In attesa di ulteriori rispostre , grazie mille , Gigi1961

e - bronzo romano con scritta PΩMAIΩN

D/ Testa laureata di Apollo a destra.

R/ Protome di toro androprosopo a destra; sul dorso una stella; sopra PΩMAIΩN

RRC 1/1 (viene citato l’esemplare all’Hunterian Museum di Glasgow - M.151)

Numero dei coni del D/ = 6 ; del R/ = 7

Il Bahrfeldt "Le monete romano-campane – RIN 1899" riporta che il peso medio di 6 esemplari è di 3,29 grammi.

Da quello che ho letto, gli studi si sono concentrati sulla datazione di questa moneta (in epoca di poco successiva al 326 a.C., data del foedus aequum con Neapolis), e viene collegata alla successiva emissione di un bronzo con leggenda ROMANO (RRC 2/1 con al D/ testa di Minerva con elmo attico e al R/ Toro androprosopo), unico esemplare al Museo Nazionale di Napoli.

Catalli Fiorenzo in "La moneta Romana Repubblicana - 2001" (pag. 103) riporta:

-“ Non c’è motivo di dubitare che la serie a leggenda PΩMAIΩN, una litra in bronzo con tipi e pesi di esemplare derivazione greca ben documentati in Campania e soprattutto a Neapolis, non appartenga allo stesso anno o agli anni immediatamente prossimi al trattato tra Roma e Neapolis (326 a.C.)

..........

L’emissione è talmente scarsa, pur valutando i limiti del quantitativo giunto sino a noi, che possiamo pensare ad una emissione più di prestigio che di concreto beneficio dei cittadini romani ed assimilati operanti in quel territorio.

Analogo discorso va fatto per l’altra emissione in bronzo a leggenda ROMANO (RRC 2/1), che utilizza sempre tipi e pesi prettamente greci, Minerva/Protome taurina. Il quantitativo irrisorio a noi giunto (un solo esemplare noto) fa pensare ancora ad una emissione, comunque limitata, più di prestigio che di effettivo utilizzo in un territorio che certamente non era affatto povero quanto a circolante.”-

Comunque qualche novità potrebbe venire dal libro La monetazione romano-campana. Atti del X Convegno, Napoli 1993 (che ho ordinato ai primi di febbraio e che ormai mi dovrebbe arrivare).

.... su diversi testi è riportata l' esistenza della litra romano-campana Ercole - Pegaso differendo dalla più nota doppia litra ( Crawford 27/3 ) per il peso e da un simbolo diverso dal bastone sopra Pegaso . In tanti anni mai ne ho viste e Voi?

Al RRC 27/3 abbiamo una doppia litra

Al D/ testa di Ercole e clava

Al R/ Pegaso, clava e ROMA

Il Bahrfeldt in "Monete romano-campane" riporta che il peso medio di 36 esemplari è di 6,23 grammi.

Al RRC 27/4 il Crawford riporta una litra

Al D/ testa di Ercole, clava e L

Al R/ Pegaso, arco e ROMA

Il Bahrfeldt riporta che il peso medio di 4 esemplari è di 3,23 grammi.

Il Thomsen e il Crawford utilizzano la stessa foto.

Non ho trovato nulla, ma non si sa mai. :)

Questo è tutto, altro non posso dirti (salvo sviste sempre possibili).

Grazie Gigi1961 per gli argomenti interessanti che hai posto. Sono io che ti devo ringraziare per avermi fatto fare questo full-immersion nei libri che mi ha permesso di apprendere notizie nuove. E’ stato veramente un piacere.

Ora però devo andare a rimettere a posto la libreria che ho messo a soqquadro. :D

Modificato da legionario

Supporter
Inviato

Visto che nel lontano giugno 1993 seguii quel convegno sulla monetazione Romana-Campana, aggiungo dal materiale che ci fu distribuito che per quel che riguarda il bronzo romano con scritta ROMAION è citato un solo rinvenimento "sporadico" avvenuto nella località di Ortucchio,


Inviato

All'ottima e approfondita disamina di Legionario delle fonti relative ai pezzi in questione, aggiungo solo che il ripostiglio di Vicarello e' oggi in parte ricostruito ed esposto presso il medagliere del Museo Naizonale Romano.

Questo stipo era in realta' un pozzo votivo presso le terme di Vicarello (Lago di Bracciano) ove da tempo immemore (lo testimoniano i frammenti di Aes Rude ritrovati) era in uso gettare nel pozzo monete o frammenti di metallo aventi valore di moneta, a scopo votivo e augurale ( l'usanza della monetaina nella fontana di Trevi e in altre celebri fontane, bacini e stagni come si vede e' assai antica :D ).

L'analisi delle monete contenute nel pozzo si e' rivalata importantissima per ricstruire la datazione delle varie stratificazioni e della datazione delle monete ivi rinvenute. Non vorrei sbagliare ma un bell'esemplare dell'asse Minerva / Toro e' proprio in esposizione nella ricostruzione del pozzo votivo presso il MNR.

numa numa


  • 1 mese dopo...
Inviato
Visto che nel lontano giugno 1993 seguii quel convegno sulla monetazione Romana-Campana, aggiungo dal materiale che ci fu distribuito che per quel che riguarda il bronzo romano con scritta ROMAION è citato un solo rinvenimento "sporadico" avvenuto nella località di Ortucchio,

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Ho finalmente dato una sbirciata ai 2 libricini "La monetazione romano-campana". Atti del X Convegno, Napoli 1993

Come già anticipato da Luigi78, è riportato per questa moneta un solo ritrovamento. Però con un dubbio:

-"moneta romano campana recuperata durante i lavori di ricostruzione della chiesa di Ortucchio, segnalata da C.Letta (in Fucino - Centenario del prosciugamento del Fucino 1877 - 1977). Il Catalli, tuttavia, è propenso a ritenere che si tratti di un bronzo di zecca campana"-


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