MG Svesano statere

[avgvstvs]

L'illuminazione delle 2 foto e' diversa e questo puo' fare brutti scherzi, assieme alla postelaborazione dell'immagine (vuoi che sia fotoritocco, vuoi che sia compressione).

Continuo a pensare che la moneta sia la stessa.

[redschork]

Infatti la moneta é la stassa ma con i rovesci non identici al 100%

moneta ( 1 ) le briglia dei cavalli sono ben visibili : moneta ( 2 ) qui come si vede invece non sono visibili. la scritta SVESANO nella moneta ( 2 ) sembra essere stata limata, e se quasto esemplare fosse stato ricavato per fusione ció sarebbe una giustificazione molto plausibile . ancora nella moneta ( 2 ) il rovescio in tutte le figure compreso i cavalli é stilisticamente meno raffinato della moneta ( 1 ) ma i bordi ed il tondello restano uguali, certamente che anche in questo caso le impressioni restano personali ma se cerchiamo di dire ognuno la nostra forse possiamo arrivare ad una conclusione per questo fantastico e tanto anomalo esemplare

saluti Red

[siculogreco]

Con ogni probabilità potrebbe trattarsi della stessa moneta, visto che i segni d'usura e di ossido sono quasi sovrapponibili, ma allora continuo a chiedermi cosa è successo..? Se ho preso parte alla discussione è proprio perchè, sto cercando di capire bene quale possa essere il processo di alterazione della foto che ha fatto cambiare dei particolari in maniera evidente...

Si tratta ovviamente di due foto differenti, perchè è evidente la diversa angolazione di illuminazione tra le due immagini, ma a prescindere che abbiamo davanti due diverse foto, e questo è comprensibile in quanto si tratta di differenti case che hanno proposto la vendita della moneta, è da spiegare quale procedura sia stata utilizzata per variarne i particolari.

Certamente non vi è motivo di credere che si volesse differenziare la moneta nell'aspetto (non vi sarebbe stato motivo) allora resta da pensare che sia stato un processo casuale? Io ovviamente ho effettuato diversi tentativi per raggiungere il risultato della foto due dalla uno ma con semplici compressioni non vi è verso di ottenerlo.

La compressione riguarda dei processi di elaborazione in salvataggio che riducono la larghezza del file, che nel metodo più utilizzato "JPG" consente di ridurre notevolmente la dimensione del file originale con un procedimento software che utilizza delle riduzioni chiamate "opzioni formato"ed opzioni immagine" delle quali la seconda opzione, quella immagine agisce in maniera più marcata apportando notevoli alterazioni quando utilizzata nella sua maggiore intensità (per esempio, utilizzando photoshop: "Opzione immagine; Qualità bassa = 0-file piccolo"

di seguito vi posto due immagini per mettere in risalto come agisce la compressione sul risultato finale, così apparirà chiaramente che la mia non è un'opinione ma è proprio l'indicazione di quello che effettivamente succede operando l'azione di compressione:

foto1 -moneta dell'asta Kuenker (non compressa, massima risoluzione quindi) parametri: linea di base standard; file grande; qualità alta 12; dimensioni 603x300 pixel; 131Kb:

foto 2 -stessa moneta dell'asta Kuenker (ora compressa, compressione massima) parametri: linea di base progressiva, file piccolo qualità bassa=zero) dimensioni 603x300 pixel; 43Kb:

come si può notare è evidente l'alterazione che l'immagine subisce durante il processo di compressione, ma l'operazione non pregiudica i tratti fondamentali e caratteristici della nostra moneta, infatti le briglie sono ancora visibili così come la coda del cavallo ed il lettering dell'etnico.

Ed un processo di compressione sembra aver subito la moneta della foto due del mio post precedente, ma non è da ricercarsi nella compressione la perdita di quei particolari che io prima avevo indicato, come in questo mio ultimo esempio stiamo bene vedendo. Con opportune azioni di fotoritocco, agendo sulla foto 1 è ovvio come sia possibile alterarne i tratti per esempio nel far scomparire le briglie, ma ancora non comprendo nel nostro caso l'utilità. Il mio intervento mira a capire le azioni possibili, in fase di elaborazione, che possono essere compiute dalle case d'asta, poichè tali azioni possono anche variare notevolmente l'aspetto finale di una foto monetale pubblicata, conoscerne i trucchi ed i segreti ritengo sia utile a capire quanto ci si possa basare su di una foto per la valutazione di una moneta, se esistono delle alterazioni di particolari evidenti resta da comprendere se sono volute, e mirate a degli scopi particolari o invece casuali per magari inesperienza di chi elabora l'immagine pubblicata. Considero comunque attentamente le vostre acute osservazioni.

;) siculogreco

Modificato 28 Febbraio, 2008 da siculogreco

[avgvstvs]

Purtroppo non ho altri esempi ma spero che da questo qualcosa venga fuori.

La moneta e' la stessa nei 2 casi, ho usato lo stesso scanner con la stessa risoluzione per acquisire le 2 immagini, le uniche cose che cambiano sono lo sfondo e soprattutto l'orientamento della moneta, in pratica l'illuminazione.

Alcuni particolari scompaiono (si noti la parte bassa dello scettro, ad esempio) altri cambiano.

[siculogreco]

Nel caso da te postato, e per il quale ti ringrazio, si evince chiaramente che diversi angoli di incidenza della luce variano la presenza di alcuni particolari come per la parte bassa dell'asta, ma seppure meno evidenti essi sono ancora presenti così come le lettere dell'epigrafe; nel nostro caso prima esaminato particolari si mostrano invece alterati in forma e dimensioni ed altri spariscono, come se si fosse proceduto a ritoccare l'immagine, credo per ragione casuale comunque.

Le conclusioni facilmente traibili sono che più che azioni di compressione via software all'alterazione dell'immagine, possano influire diverse angolazioni luminose.

Approfondendo ulteriormente la discussione con ulteriori contributi credo che ancora potremmo trarre maggiori dettagli al discorso.

Resta ancora da chiedersi, quanti, nel vedere le due foto della moneta da te postate direbbero che si tratta di due diversi esemplari e quanti invece direbbero che nessun particolare è alterato ma cambia solo l'illuminazione, anche questo è importante capirlo.

;)

Modificato 28 Febbraio, 2008 da siculogreco

[nightfly]

Guardando e riguardando le monete, mi sento di concordare con Siculo (se non interpreto male). Anche cambiando angolazione della luce, variando la qualità della foto etc. i particolari possono apparire più sfumati, ma non dovrebbero scomparire. Il fatto che ci siano impercettibili e pur marcate differenze, nonostante evidenti e preoccupanti similitudini, mi lascia molto perplesso. I piccoli segni di corresione, il tondello e tutti gli elementi principali del conio fanno pensare alla stessa moneta, indubbiamente, mentre le impercettibili varianti mi fanno pensar male. Troppo esigue le differenze per pensare a due differenti monete... Naturalmente è solo un parere 'profano'.

stefano

[miglio81]

e bravo Siculogreco, che ingrandendo le due monete ci fa vedere con quale tipo di giochetti alcuni operatori del mondo antico cercano di bullare alcuni collezionisti, da notare come il peso delle due monete 7,15 grammi é identico cosi come il conio, a prima vista mi era sembrato che potesse trattarsi della stassa moneta di Gorny , perché sia gorny , CNG, Küenker etc , adesso lavorano in concomitanza e spesso si passano le monete invendute, ma in questo caso si tratta di due monete identiche ma diversi in alcuni dettagli, allora cosa naturale sarebbe di pensare , o che si tratta di due monete che si somigliano maledettamente quasi al 98% ( caso rarissimo ) oppure una delle due é veramente un  ( clone ) e se lo fossero tutte e due ? una cosa é certa si dovrebbe seriamente  a cominciare a pensare che qui le cose sono e restano solo due -- o che gli esperti periziatori sono delle bufale oppure non hanno ancora capito che in giro vi sono persone con degli attributi superiori alle loro. e per rendersene conto basterebbe vedere da Gorny tutti quei Tarí d´oro ( circa 150 pezzi ) che come per magia sono usciti pare dal cappello di qualche giocoliere. ma cosa bisogna pensare allora ? beh ognuno pensi ció che vuole tanto la musica non cambia.

saluti :D

319968[/snapback]

Innanzi tutto invito a non sentenziare e a mettere scompiglio, se non si hanno dati certi in mano, soprattutto da chi più volte ha sostenuto che su questo forum si parla spesso di niente e si sollevano casi attaccando persone oneste. ;)

Detto questo, la discussione è molto interessante, ringrazio l'amico siculogreco per le attente osservazioni.

Personalmente sono d'accordo con avgvstvs e con la tesi che sostiene "la teoria dell'illuminazione"... :P

Ragazzi sapete meglio di me che la luce nella fotografia è tutto.

Quante foto ho fatto alle mie monete e quante volte ho cambiato l'illuminazione per immortalarle sotto una luce migliore, che esaltasse al meglio tutti i suoi rilievi.

L'esempio di avgvstvs per me è chiarificatore.

Vi mostro le due foto da lui inserite, con l'attenzione a pochi particolari e solo con la risoluzione leggermente cambiata.

http://img248.imageshack.us/my.php?image=vestadenxj3.jpg

...potremmo dire, che fine ha fatto la gambra della "E"?

...che fine ha fatto il bastone e i rilievi così nitidi?

http://img156.imageshack.us/my.php?image=vestaden1cx6.jpg

...accidenti e qui che fine ha fatto il braccio della figura?

... hanno per caso ritoccatro l'immagine? è un'altra moneta???

No semplicemente è la stessa con luci totalmente diverse, che con aggiunta di svariate modifiche, compressioni e estensioni si è alterata.

La foto di Kuenke a mio parere è fatta con molta professionalità e con un'attrezzatura più curata, la moneta sembra essere illuminata da tutte le direzioni, in modo da risaltare quasiasi rilievo e da visualizzare le ombre a 360°.

Quella di Gorny è illuminata da una sola direzione, direi a ore 11 tra l'altro proprio in linea con le briglie che evidentemente non hanno portato nessuna ombra. :blink:

[siculogreco]

Trovo interessante l'intervento di Marco/Miglio, su angolo di incidenza ed effetto della luce...

riposto le foto:

foto 1:

foto 2:

A questo punto ritengo doveroso fare una precisazione che sembra scontata e che ha senso e valore sempre: una foto non è una moneta ma una delle possibili rappresentazioni che di essa possiamo avere, la differenza sembra sottile tra le due cose ma se pensate bene c'è.

Per fotografare una moneta possono essere utilizzate varie tecniche e soprattutto diversi fonti luminose, le fonti luminose possono essere direzionali e diffuse, e possono essere una o più di una. Nel caso più semplice, considerando una fonte luminosa principale direzionale e non diffusa, è possibile in maniera semplice determinarne la direzione in cui essa è posizionata esaminando l'ombra che viene generata su superfici sferiche presenti sulla moneta, nel nostro caso, se guardiamo con attenzione sulla zampa sollevata del cavallo a sinistra vi è una piccola asperità sferica, essa genera un' ombra che si posiziona in un arco diverso nelle due foto, nella prima si trova circa ad ore 8 e così la fonte di luce nostra dovrà trovarsi al suo opposto cioè ad ore 2; nella seconda ad ore 4 e così, come giustamente osserva anche l'amico Miglio, la fonte luminosa dovrà trovarsi ad ore 10. Seguendo lo stesso ragionamento la coda del cavallo nella foto 2 avrebbe dovuto generare un' ombra verticale come per la foto 1 ma a destra, per l'intera lunghezza della coda ma invece c'è una sfumatura al posto dell'ombra nella parte bassa della coda, ciò lascia presumere che la foto sia stata manipolata (anche se senza dolo ovviamente).

Spero sia chiaro a tutti quanto ho scritto :P :huh:

;) siculogreco

[avgvstvs]

Riguardo alla questione delle briglie del cavallo, provate a fare la seguente cosa: scaricate le foto di coinarchives (quella a piu' alta risoluzione) sul PC e provate ad ingrandirla parecchie volte zoomando in corrispondenza alla testa del cavallo, basta il visualizzatore immagini installato di default se avete Windows: vedrete ad un certo punto che l'immagine e' formata in realta' da "quadrettoni" che, tipo tessera di un mosaico costituiscono l'immagine. Per meglio focalizzare il punto ecco, piu' o meno, quello che dovreste vedere:

Questo e' normalissimo, e' dovuto semplicemente alla compressione dell'immagine. Noterete che ogni quadrettone e' in pratica un'immagine a parte e che sul bordo tra l'uno e l'altro non c'e' spesso corrispondenza di colori.

Quello che credo e' che le briglie siano capitate proprio sul confine tra due righe di quadrettoni, cioe' che sia "vittima" della compressione (un segno comunque si vede) oltre che, come si diceva, dell'illuminazione.

[numa numa]

Riguardo alla questione delle briglie del cavallo, provate a fare la seguente cosa: scaricate le foto di coinarchives (quella a piu' alta risoluzione) sul PC e provate ad ingrandirla parecchie volte zoomando in corrispondenza alla testa del cavallo, basta il visualizzatore immagini installato di default se avete Windows: vedrete ad un certo punto che l'immagine e' formata in realta' da "quadrettoni" che, tipo tessera di un mosaico costituiscono l'immagine. Per meglio focalizzare il punto ecco, piu' o meno, quello che dovreste vedere:

Questo e' normalissimo, e' dovuto semplicemente alla compressione dell'immagine. Noterete che ogni quadrettone e' in pratica un'immagine a parte e che sul bordo tra l'uno e l'altro non c'e' spesso corrispondenza di colori.

Quello che credo e' che le briglie siano capitate proprio sul confine tra due righe di quadrettoni, cioe' che sia "vittima" della compressione (un segno comunque si vede) oltre che, come si diceva, dell'illuminazione.

320444[/snapback]

Augustus, hai evidenziato esattamente i "pixel", ovvero le componenti di base in cui si scompone una fto digitale e che sta all'origine delle differenze di angolazione, illuminazione o rapporo di compressione che portano a immaginare che le due foto non ritraggano la stessa moneta.

L'esempio della Vesta da te portato e' assai calzante al riguardo.

Comunque sui diversi aspetti della realta' che la fotografia porta ad evidenziare segnalo il film di Antonioni Blow-up, un'opera magistrale su questo tema delle diverse possibili interpretazioni di una medesima scena alterando solo i parametri di lettura (e allora la foto digitale non si sapeva neanche cosa fosse :D )

numa numa

[siculogreco]

Trovo interessanti e ricchi di spunti tutti i vostri contributi alla discussione, ma vorrei questa volta soffermarmi un attimo su quanto scrive l'amico Numa Numa, che in poche battute ci offre un pensiero densissimo di significato e degno di nota:

Numa Numa

L'esempio della Vesta da te portato e' assai calzante al riguardo.

Comunque sui diversi aspetti della realta' che la fotografia porta ad evidenziare segnalo il film di Antonioni Blow-up, un'opera magistrale su questo tema delle diverse possibili interpretazioni di una medesima scena alterando solo i parametri di lettura

questo è un argomento che meriterebbe di essere approfondito, che coglie aspetti nascosti non immediatamente visibili, sul quale avrò scritto in qualche altre occasione e meriterebbe una nuova bella discussione sul forum:

"Moneta ed Interpretazione" - analisi del documento monetale.

Ho colto lo spunto offerto dal nostro amico perchè ritengo giusto sottolineare che questo deve essere il futuro e l'orientamento degli studi numismatici, la "Kultur Numismatik” deve accorgersi che la strada da seguire deve condurre verso un'ermeneutica della moneta. Ed il processo interpretativo è infinito e fabile, esso è strettamente connesso alla “Natur” della cosa “Moneta”. O come voleva lo stesso Antonioni occorre che si prenda coscienza che vi sono diverse possibili interpretazioni di una medesima realtà alterandone gli angoli di visuale. E' necessario dunque indagare ulteriormente: το γαρ αυτο νοειν εστιν τε και ειναι. La stessa numismatica è costretta a diventare allora επιστεμε τις τες αλετειας, scienza di una verità che si mostra e sulla quale dobbiamo continuamente indagare portando alla luce quella sorta di corrispondenza che in essa è sempre incondizionatamente valida.

I nostri studi numismatici dovranno perciò sempre rappresentare quella sorta di "fotografia" di una realtà che è il "documento numismatico" che si colloca proprio a metà strada tra la "cosa" e la "rappresentazione" e ne fornisce cio che perciò stesso essa è. O ancora più fortemente come prosa sull'essenza ed origine dell'opera d'arte moneta.

Vi ringrazio ancora.

;) siculogreco

[numa numa]

Grazie a te per questa interpretazione in chiave "filosofica" della rappresentazione della moneta.

Mamma mia hai aperto una porta.... :o

numa numa

[redschork]

miglio81

Innanzi tutto invito a non sentenziare e a mettere scompiglio, se non si hanno dati certi in mano, soprattutto da chi più volte ha sostenuto che su questo forum si parla spesso di niente e si sollevano casi attaccando persone oneste. wink.gif

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Non mi reputo assolutamente toccato da queste avvisaglie, ma ti ringrazio lo stesso per il tuo post.

se volete mettete tutte le ipotesi di luce sia diffusa che obrosa, etc, il mio parere resta che queste due monete sono uguali, in moltissimi particolari ( cosa alquanto strana é rarissima ) sono pervenuto nel frattempo a conoscenza da dove proviene questa moneta, quindi i miei dubbi sono molto fondati, ma certamente lascio ad ognuno di voi ogni altra interpretazione, poi vorrei ancora una volta sottolineare che io non ho nessunissima intenziione di parlare male di nessuno ( non ne ho francamente alcun motivo ) ma se mi permetto di dare la mia interpretazione un motivo ci deve per forza essere, comunque questo é uno scambio di opinione, ma se qualcuno di e di altra opinione per caritá io non mi sentiro assolutamente toccato, ma aggiungo che nel frattempo ho potutio notare altre monete che sono messe in aste tra Marzo e Aprile

che a mio avviso dovrebbero essere tolte dalle vendite, e mi sono permesso anche di mandare delgli avvisi a codesti venditori spiegandogli il motivo del dubbio di alcuni esemplari, se queste segalazioni verranno presi in considerazioni o no questo si vedrá a fine vendita, altro non posso aggiungere ma vedremo gli sviluppi

saluti

Red

[caiuspliniussecundus]

Secondo me si tratta della stessa moneta, fotografata due volte con luci e metodiche diverse. Ricordiamoci poi che c'è il fotoritocco, cioè quelle puliture cui vengono sottoposte le foto per renderle più gradevoli (un po' come i coloranti nelle bibite per bambini ;) ) .

A riguardo si è appena discusso come le foto di sesterzi della NAC siano tutti verdi e immacolati, poi però le monete sono diverse dal vero. I commercianti ritoccano senza nessuno scrupolo, l'unica cosa che fa fede (e lo dicono chiaramente, sul catalogo NAC c'è scritto) è la descrizione della moneta sul catalogo. Penso che le briglie si siano perse in un qualche intervento di omogenizzazione del fondo, è un sistema per far sparire i graffi nei campi, ad esempio.

[siculogreco]

Quoto Caius:

Secondo me si tratta della stessa moneta, fotografata due volte con luci e metodiche diverse. Ricordiamoci poi che c'è il fotoritocco, cioè quelle puliture cui vengono sottoposte le foto per renderle più gradevoli (un po' come i coloranti nelle bibite per bambini  ) .

A riguardo si è appena discusso come le foto di sesterzi della NAC siano tutti verdi e immacolati, poi però le monete sono diverse dal vero. I commercianti ritoccano senza nessuno scrupolo, l'unica cosa che fa fede (e lo dicono chiaramente, sul catalogo NAC c'è scritto) è la descrizione della moneta sul catalogo. Penso che le briglie si siano perse in un qualche intervento di omogenizzazione del fondo, è un sistema per far sparire i graffi nei campi, ad esempio.

come si fa a non essere d'accordo al 100%?

Ma poi briglie e code sono indispensabili? ...Forse no!

...A "Striscia la notizia" fanno lo "Smacchia VIP" potranno fare le case d'asta lo "Smacchia Coins", no?? !!! :P :D :P

;) siculogreco