Prova 3 centesimi in metallo bianco

[rickkk]

So che se sei espertissimo di queste monete...

parrebbe lei, ma il venditore Francese asserisce a una prova in piombo... cosa ne pensi?

ci sono evidenti tracce di ribattitura

Discussione comunque aperta a tutti, ovviamente!

230220257701

Ciao

Rickkk

[rickkk]

Onore al merito a F_D_C che l'ha pigliata :)

Poi ci posti una bella foto?

Complimenti ancora,

Rickkk

[william]

Ci sono delle lettere al dritto? :blink:

[orlando10]

Ci sono delle lettere al dritto?  :blink:

314092[/snapback]

I 3 centesimi di Gioacchino Murat furono riconiati sui 3 tornesi di Ferdinando IV.

Le lettere dovrebbero essere tracce del conio precedente.

[incuso]

Va bene, ma hanno riconiato anche le prove? Il venditore dichaira che è piombo.

[orlando10]

Va bene, ma hanno riconiato anche le prove? Il venditore dichaira che è piombo.

314137[/snapback]

Se hanno riconiato anche le prove e se questa è autentica prova in piombo, allora, forse, dovrebbero aver riconiato l'eventuale prova in piombo dei 3 tornesi. :o

(Sempre che, per alchimia, non abbiano saputo trasformare il rame in piombo) :ph34r:

[fior_di_conio]

Ci sono delle lettere al dritto?  :blink:

314092[/snapback]

I 3 centesimi di Gioacchino Murat furono riconiati sui 3 tornesi di Ferdinando IV.

Le lettere dovrebbero essere tracce del conio precedente.

314135[/snapback]

i 3 centesimi di Gioacchino Murat furono riconiati sui 9 cavalli e non sui 3 tornesi.

appena arriva la moneta vi darò notizie certe e ovviamente foto per l'amico rickkk per il momento non si sa con certezza nemmeno se è buona saluti

[rcamil]

Il fatto che presenti tracce del conio precedente (lettere compatibili con i 9 cavalli del periodo 1788-1792, "ICIL" di SICIL... ) non depone a favore della prova in piombo, probabile che il venditore si sia lasciato fuorviare da alcuni riflessi grigiastri della patina, non frequenti ma nemmeno impossibili per monete di questa "età".

Anche i dettagli sono molto ben definiti e visibili, soprattutto al diritto. Sul piombo, per quanto ramato, in caso di circolazione avrebbero avuto vita breve.

Comunque una volta in mano all'amico FDC sarà sufficiente misurarne il peso, che attendiamo ansiosi... ;)

Ciao, RCAMIL.

P.S.: Ho dato un'occhiata alle quotazioni della moneta :o , complimenti FDC !! :P

Modificato 13 Febbraio, 2008 da rcamil

[orlando10]

i 3 centesimi di Gioacchino Murat furono riconiati sui 9 cavalli e non sui 3 tornesi.

appena arriva la moneta vi darò notizie certe e ovviamente foto per l'amico rickkk per il momento non si sa con certezza nemmeno se è buona saluti

314160[/snapback]

Sì, scusate. :P

I migliori auguri di un eccellente acquisto! :lol:

Modificato 13 Febbraio, 2008 da orlando10

[Costi92]

Beh, novità?

Fior di conio rimaniamo in trepidante attesa!!!

[cembruno5500]

Speriamo che sia buona per l' amico F_D_C. :rolleyes: ;)

[fior_di_conio]

purtroppo il francese si è rifiutato di portare a termine la vendita, non ha mai spedito la moneta e non ha mai voluto il pagamento, non vorrei abbia ricevuto una offerta privata più alettante, peccato non saprò mai di cosa si trattava

[marchet77]

questa e' una bastardata!

gli hai lasciato FB negativo almeno?

P.S. sono Goldcoin77 :D

[fior_di_conio]

ciao gold nessun FB negativo, d'altra parte ha avuto almeno la correttezza di non farsi mandare i soldi e poi non si sa esattamente i motivi per i quali non mi vuole vendere la moneta

[marchet77]

secondo me si e' "insospettito" delle troppe domande che aveva ricevuto dai possibili acquirenti (tra cui anche io) :D :D

Non riuscendo a togliere la moneta perche' era entro le 12 ore dalla scadenza ha preferito cosi'.

IMHO ha ancora lui la moneta.

[picchio]

Non vorrei rispondere fischi per fiaschi arrivando con solo 3 mesi di ritardo.

Sono conosciute questo pseudo prove, pseudo perchè non può essere altrimenti. Si tratta almeno nei cinque esemplari che ho visto (incluso il mio ex Mantrgazza in metallo bianco) di "prove" con tracce di ribattitura.

E' noto a tutti che la monetazione decimale nel Regno entra in vigore, o meglio si tenta con il decreto del 19.5.1811 a far data 1.1.1812.

In questo decreto si fissano anche le parità della moneta di rame:

10 Centesimi per 20 grammi di peso o venti nuovi trappesi è pari a 2 grana e 6 cavalli, il 5 Centesimi ed il 3 centesimi in proporzione. Il 3 centesimi in questione corrispondeva per l'esattezza a 9 cavalli.

(dal decreto per far coniare una desiganta quantità di rame secondo lo stabilimento del nuovo sistema monetario - Giugno 1813 : Art. 1 " . . . tutte le monete di rame qui appresso indicate che entreranno nell casse pubbliche cioè: le monete di 3 e 4 cavalli per 1 centesimo, di 6 cavalli per 2 centesimi, di 9 cavalli per 3 centesimi - Art. 2 " Una somma di ducati 100.000 o lire 400.000 in monete di un grano e mezzo e di tre grana, verrà egualmente convertita in moneta decimale cioè: le monete di un grano e mezzo per cinque centesimi e di tre grana in dieci centesimi).

Pur possedendo, come detto, la prova ne rimango molto scettico sull'autenticità di zecca della medesima.

La logica impone che per saggiare i conii appena approntati si utilizzassero metalli abbastanza morbidi, comunemente chiamati in numismatica: metallo bianco.

Quindi si provvedeva a coniare da un tondello integro, soprattuto in metallo bianco. Il fatto che siano presenti delle tracce di ribattitura starebbe a significare che il 3 centesimi per il saggio fosse stato utilizzato una "prova" in metallo bianco del 9 cavalli. Se anche così fosse il metallo bianco si sarebbe annientato completamente sotto la pressione del conio e non sarebbe stato possibile intravvedere alcuna traccia di ribattitura.

Credo invece che si tratti di fusioni abbastanza vecchie, da una unica matrice (infatti sono tutti uguali) ricavata dal positivo di un 3 centesimi ribattuto.

Tornando invece alle monete vere da 10 centesimi, 5 e 3, non erano le sole ad essere in previsione di conio, infatti era stato disposto anche la coniazione del del 6, 2 ed 1 centesimo.

Il 10 centesimi si conosce davvero in pochi esemplari, 6 o 7 in tutto, l'ultimo in asta Ceresio n. 3 1992, Stati Uniti da Stack's nel 1979, asta Curatolo del 1972, Asta Ratto Parigi n. 1 del 1931, Collezione De Ferrari 1922, Sambon e Giliberti del 1921. Quindi parliamo veramente di pochi pezzi, basti dire che non era citato del catalogo Larizza. Il Cagiati lo riproduce ribattuto su un tondello da 6 tornesi, ma data la natura fiduciaria si riconiò tutto ciò che aveva peso tra i 16 ed i 17,5 grammi. Gli esemplari censiti danno un peso che oscilla tra i 16,12 e 17,38 grammi (ben lontano dai 20 del decreto).

Del 6 Centesimi si conosce un esemplare in argento presso il Castello di Milano

Il 5 ed il 3 centesimi sono comparsi più volte ma restano comunque due monete di grande rarità.

[rickkk]

Grazie Picchio!

era da tantissimo che non leggevo tuoi messaggi sul forum, spero di cuore che vada tutto bene!

Interessantissimi i tuoi commenti, prendo nota :)

La transazione della "moneta" su ebay apparsa 3 mesi fa non è , come stato detto, andata a completezza.

Lo stesso venditore francese ha riproposto l'asta che si è chiusa pochi giorni fa, questa volta descrivendo la moneta come "FAUX D' EPOQUE - IL S' AGIT PROBABLEMENT D' UN EXEMPLAIRE COULE EN ETAIN OU PLOMB FIN XIXe"

Questo il link all'asta 230254540167

Sul forum di ebay si è discusso con calore (anche troppo), alla fine la moneta è andata via per 350€... e l'ID mi è familiare... che sia un frequentatore di Lamoneta, oltre che di ebay?? :)

Se interessati alla discussione parallela, molto più accesa nei toni di quelle che si leggono qui... questo il link

http://forums.ebay.it/thread.jspa?threadID...d=1211981671088

Cosa ne pensi del prezzo raggiunto?

[fior_di_conio]

salve,

commento interessantissimo quello di Picchio, la moneta in questione però a differenza delle altre e di quella di Picchio è coniata e non fusa pertanto il discorso non è applicabile un saluto

[picchio]

Buona Sera FDC,

se Lei avesse ricevuto la moneta, sarebbe così gentile da postarne una immagine ? Siccome la moneta, se è quella cui stiamo parlando - "prova in piombo ramato" presenta chiari segni di ribattitura su un tondello in metallo bianco, Le sarei davvero grato se fosse possibile la visione di una immagine.

Sarei solo che felice di sbagliarmi.

Perdoni solo ora ho letto tutta la trafila su E-bay. Non cambio idea, ma sono molto contento per Lei.

Grazie

[fior_di_conio]

salve Picchio,

quando ho ricevuto la moneta l'ho analizzata attentamente e sono giunto alla conclusione che trattasi di moneta coniata e non fusa, per evitare che qualc'uno pensi che il mio fosse un parere di parte (essendo il proprietario della moneta) viste le discordanze di pareri in merito sorte sui forum, ho deciso di spedire la moneta ad Emilio Tevere per avere una maggiore certezza o in alternativa per essere smentito, nella telefonata che ha preceduto la spedizione, Tevere mi aveva preannunciato che conosceva tale esemplare e che si trattata certamente di una moneta fusa risalente alla fine dell'800 e che quindi non l'avrebbe certificata, convinto comunque delle mie conclusioni ho spedito ugualmente la moneta, ebbene stamane all'arrivo della stessa ad Erba, Tevere ha confermato la mia tesi che la moneta è coniata e non fusa, pertanto si è assunto la responsabilità di certificarla autentica, con tanto di perizia fotografica. La moneta è di ritorno, dovrebbe arrivarmi lunedì e sarò ben lieto di postare delle foto, nel frattempo se fosse così gentile da postare le immagini della sua sarebbe molto istruttivo fare dei raffronti un saluto

[Lupastro]

Perdonate l'intrusione... è da un'oretta che sono dietro questa discussione e ora che ho finito di leggere varie discussioni, dopo aver consulato siti e cataloghi, devo ammettere di essere rimasto stupito (in un momento di lucidità e non di trance numismatica :°D ) di come una discussione su una monetazione come questa, che ignoro quasi completamente, mi possa appassionare tanto. Che bel mondo quello della numismatica...

Complimenti FDC per l'acquisto comunque, grande spirito di osservazione e lungimiranza.

[picchio]

Le posto due prove in metallo bianco per un raffronto, la prima coniata del 2 lire 1812 di Gioacchino Murat (PP 760 ex Faruk questo esemplare), mentre la seconda fusa del 3 centesimi (PP 765 - peso e diametro corrispondenti al Pagani).

Detto questo, e ben lungi da me di avere un parere contrastante sia dal Suo sia dal perito Tevere, che ben conosco e stimo, conoscitore di monete del Regno delle Due Sicilie.

Una piccola cosa, anni fa feci vedere questa moneta ad un perito e mi disse che era certamente coniata. L'esemplare che Le ho postato come detto viene dalla collezione Mantegazza, che di monete napoleoniche aveva competenza, e la moneta è stata offerta da Raffaele Negrini, per me oggi in assoluto una delle persone più qualificate per i falsi. Quindi dato il pedegree dovrei solo che essere contento, del parere che mi è stato fornito.

Ho un brutto carattere e mi piace togliermi i dubbi, anche se i risultati non sono quelli sperati. Così feci ricerche sui pezzi che sono andati in vendita. Non uno f.d.c., non uno nitido nei dettagli, non uno che non presentasse la ribattitura.

Sono andato a riprendere il catalogo dell'asta della Collezione "Utriusque", ed in nota, ai tempi scrissi "fake", nonostante il mio giudizio negativo qualcuno in sala la ritenne ottima, tanto da pagarla 2.100.000 lire. Consideri che nella "Civitas" fece in rame autentica € 2.700.000 in BB (mia nota in catalogo: "di conservazione modesta, molto meglio l'esemplare Varesi 40 ex Mantegazza).

La invito ad osservare un dettaglio, il Suo esemplare, l'esemplare della vendita Varesi "Utriusque" ed il mio presentano due difetti al rv. che si trovano sulle "prove" ma non sulle monete in rame. Il taglio in altro a sinistra del 3 ed in basso a sinistra. Che dovrebbero significare una eccedenza di metallo sul conio. A mio giudizio è un discorso che non regge.

Non so il diametro del Suo esemplare, il mio è di 25,54. Pagani 25,8. I 3 centesimi avevano un diametro di almeno 26,00. I diametri sono, come certamente sa, fondamentali nelle fusioni e nelle copie.

Per mia limitata esperienza, la definizione nella moneta coniata è totalmente differente nel dettaglio da quella fusa, e questo per la natura dell'impressione del metallo, uno a "freddo" ed a macchina e l'altro assai più caldo e per matrice. Se Lei nota il dettaglio del 2 lire, non è solo fdc come dovrebbe essere una prova, ma è "perfetto". Perfetto nell'impronta, perfetto nei bordi, perfetto nel rilievo. Il metallo bianco, o lega di piombo è duttile, quindi in fase di coniazione acquista ogni dettaglio dal conio. Il mio esemplare visto in "mano" è molto simile ad un fdc, eppure è impastato nel dettaglio e nel lettering. Nel Suo esemplare ci sono tre "dots" punti o pallini nel campo al diritto, dove finisce il collo e l'inizio della leggenda. Vorrebbe dire, in questo caso che vi erano tre mancanze circolari nel conio che sono state evidenziate in battitura. Date le dimensioni, non è possibile in un tondello in acciaio un simile difetto che passi inosservato all'incisore. E' un difetto che accade quando nella colata la matrice non è perfetta, magari avendo già ospitato più fusioni, oppure; ed in questo caso più probabile, sono bolle d'aria nel metallo di fusione. Osservi per favore GIOACCHINO, la G è piena (succede nelle matrici quando il metallo rimane imprigionato - nell'originale è nitida) la A non ha il trattino centrale ed è assorbito, nell'originale c'è. Le due C C tutt'intorno hanno escrescenze di metallo (nei punzoni mobili non è possibile in quanto inseriti nel conio), la I non è impressa e nitida, e la O finale è deformata come se fosse stato usato un altro punzone.

Il taglio del due lire è a piombo (tipico nelle prove dell'800), nel 3 centesimi svasato (comune nelle fusioni). Se poi si avesse modo di confrontarlo con un pezzo in rame, quanto da me espresso sarebbe più facilmente comprensibile.

Infine, perchè la prova esiste solo per il 3 centesimi ? In zecca le prove si eseguivano sia per l'oro, sia per l'argento. Per monete di rame è proprio difficile se non impossibile (giusto dei progetti). Le prove si effetuavano principalmente per i massimali, quindi avrebbero in teoria saggiato il conio per il 10 Centesimi, e non per il 3. Del 10 centesimi però in piombo non c'è traccia . . . non sarà che se ne conoscono 7 pezzi in tutto, diventa un pò ardua l'impresa di una riproduzione, mentre per il 3 centesimi, per quanto raro se ne conoscono svariati esemplari?

Detto questo non La voglio convincere di nulla, Lei conosce le monete, ha l'esemplare in mano, si è fatto una opinione sulla moneta, e certamente, in merito anche da quanto asserito da Emilio Tevere il suo esemplare è coniato. Il mio probabilmente no.

[fior_di_conio]

salve Picchio,

faccio tesoro delle sue considerazioni con la massima attenzione, poichè la ritengo una persona molto colta in merito e con grande spirito obiettivamente critico. E' probabile che le nostre monete siano identiche, e di diverso ci sia solo la conclusione che siano coniate o fuse, staremo a vedere, io avendo la moneta in mano sono giunto alla conclusione che fosse coniata, sulla base delle sue osservazioni riprenderò un'ulteriore accurata analisi del tondello. ci terremo aggiornati per gli sviluppi, la ringrazio un saluto

[picchio]

Caro F.d.C., mi farebbe davvero piacere vedere la sua e nel contempo portare la mia. Magari ne veniamo a capo !.

Le posto una fantasia o progetto o prova, fatta abbastanza bene, tanto che ai tempi fu acquistata per coniazione, anche in questo caso da stimato numismatico. Io la considero una fusione in metallo bianco e poi verniciata a rame. Presenta alcuni particolari simili al 3 centesimi quanto ad anomale carenze nel "tondello"

E' inedita al Pagani Prove.

Personalmente non le considero delle oscenità, sono di poco posteriori alla caduta di Murat, ma non ho nulla che lo dimostri. Ho già detto in un altro topic, che molte volte si coniavano e vierniciavano a rame per fare pervenire come campione alle amministrazioni periferiche dello Stato. Altre volte con meno scrupolo, come Le ha detto Emilio Tevere sono fusoni francesi dei primi del '900, e sono generalmente meno curate.